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노블레스 오블리주? 근로소득세와 종합소득세의 상위 13% 부담율을 보면..
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Writer :  athina
Date : 11-08-31 13:08
Hit : 3562
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Trackback URL : http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/97732
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(<표> 근로ㆍ종합소득세 부담 분포)
────┬───────────┬──────────┐
│ 과세자 │ 근로소득세 │ 종합소득세 │
│ 중 ├─────┬─────┼─────┬────┤
│ 비율 │전체 근로 │ 결정세액 │전체 납세 │결정세액│
│ │ 자 비중 │ 비중 │인원 비중 │ 비중 │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│상위 10%│ 5.97% │ 68.12% │ 7.17% │ 85.5% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 10-20% │ 11.95% │ 84.73% │ 14.34% │ 93.6% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 20-30% │ 17.92% │ 92.30% │ 21.51% │ 96.7% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 30-40% │ 23.90% │ 95.48% │ 28.68% │ 98.1% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 40-50% │ 29.87% │ 97.25% │ 35.85% │ 98.9% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 50-60% │ 35.85% │ 98.43% │ 43.03% │ 99.4% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 60-70% │ 41.82% │ 99.22% │ 50.20% │ 99.7% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 70-80% │ 47.80% │ 99.68% │ 57.37% │ 99.9% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 80-90% │ 53.77% │ 99.92% │ 64.54% │ 99.99% │
├────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│90-100% │ 59.75% │ 100% │ 71.71% │ 100% │
└────┴─────┴─────┴─────┴────┘
조세연구원의 이 2009년도 통계를 보면 현재 대한민국의 고소득연봉자나 고소득 개인사업자들의 조세부담율이 상당히 높은 것을 알수 있습니다.
근로소득세의 경우 전체 납세인원의 상위 12%가 총납부액의 85%를 내고 있습니다. 하위 88%는 총납부액의 15%를 내고 있습니다.
종합소득세의 경우 전체 납세인원의 상위 14%가 총납부액의 94%를 내고 있습니다. 하위 86%는 총납부액의 6%를 내고 있군요.
사회경제적 계층을 상위 20%와 하위 80%의 대결구도로 바꾸어 계급간의 증오심을 자극하는 정치적 수사를 즐기는 진보좌파 측에서 이러한 납세 부담율을 어떻게 생각할지가 흥미롭습니다.
전체적인 조세부담율로 보면 대한민국의 상위 13%가 근로소득세와 종합소득세의 90%를 지탱하고 있으니 말입니다. 이게 누군가가 맨날 입에 달고 사는 노블레스 오블리주가 아니면 뭔가요?
물론 개중에는 희한한 세금 포탈 등의 짓을 하는 인간들도 있겠으나, 집단 레벨에서 본다면 대한민국의 소득 수준 상위 13%가 재정적으로 국가를 지탱하는 대들보인 것으로 보입니다. 최소한 지금보다는 이들의 공헌을 사회 차원에서 인정해줘야 하지 않을까요? 맨날 외국 부자들은 어떤데 한국 부자들은 어떻고 욕만 얻어먹는데... 통계 수준에서 보니 집단 레벨에서 한국 부자들이 욕얻어먹을 일이 뭐가 있나 모르겠습니다. 개인적인 수준에서야 잘못한 일이 있으면 욕을 먹을 수 있다 하지만요.
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상위 10%는 소득으로 10%입니까, 아니면 재산으로 10%입니까?
상위 10%가 대한민국 부의 얼마만큼을 차지하고 있습니까? 그것과 비교해서 소득세납부 비율이 얼마나 되는지요?
소득세기준 말고 재산세 기준을 분석한 자료는 없나요?
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athina/
스켈렙 우파논객 중에 논리력이나 호소력 전달력에서 어느정도 순위나 위상을 가진 분인지요?
논객순위중에 상위 13%안에는 결코 안들거라는 걸 스스로 증거하시는 거 같습니다.
"양극화해소해서 중산층을 두껍게"<<이거 뭔말인지 모른다는걸 증거하는 글이군요.
이말 아무리해도 athina님에겐,소귀에 경읽기되는 이유를 알수있는 글입니다.
{고물가에 근로자 실질임금 확 줄었다(종합)
(http://media.daum.net/economic/view.html?cateid=1001&newsid=20110830143725016&p=yonhap )
이런 예가 바로 우파가 빠지는 함정을 단적으로 증거하는거지요..
경제적 파이를 (총량을)키우자<=>파이 (집중도)를 키우자.. 중에 결과적으로 '파이 (집중도)를 키우자'의 의미가 되버린거니까.. 그러니, mahlerian님이 한번쯤 되새겨곱씹어보셔야할 지점인거죠.. }<<<부자감세를 반대해야 오블리주라는거 athina님은 도저히 이해가 안되겠군요..
돈 더 벌고 싶으세요?<--->세금 더 내고 싶으세요?
13%는 세금 덜 내고 싶은 쪽이고, <--->87%는 세금 더 내고 싶은 쪽 아닙니까?
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skeptihead/
위의 기사는 재산이 아닌 소득에서 상위 10%를 말합니다.
재산의 경우는,
http://copy.or.kr/board/index.html?id=economy1&no=52
위 링크에 '2010년 가계금융조사 결과' pdf 파일이 올라와 있습니다.
[우리나라 전체가구의 가구당 순자산(자산총액-부채총액) 규모는 평균 2억 3,005만원으로
추정되었는데 소득 5분위계층의 순자산 보유액이 5억 1,515만원으로 1분위계층(1억 76만원)
의 5.1배 수준으로 조사되었다. 순자산 10분위 기준으로 보면 최상위 10%인 10분위 계층이
전체 순자산의 47.2%를 소유하고 있는 반면, 하위 50%인 5분위이하 계층의 점유율은 8.9%
에 불과하였고 최하위계층인 1분위계층은 순부채를 보유하고 있는 것으로 나타났다.]
상위 10%가 대한민국 부의 47.2%를 점유하고 있군요. 이 사람들의 소득에 대해서는 통계자료가 없는 것 같군요. 원시자료에는 있는지도 모르겠지만요.
재산세율은 한국조세연구원 링크 참조 바랍니다. 종합소득세처럼 누진적으로 올라가니 역시 상위 10%가 재산세의 80% 이상은 부담하지 않을까 추정합니다. 계층별 부담율은 찾을 수 없네요.
http://www.kipf.re.kr/finances/tax_propertyTax.aspx#N
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프레데터/
님이 어떤 주장을 하고 싶다는 간절한 마음이 있다는 것까지는 알겠는데 하도 중구난방이라 구체적으로 무엇을 주장하는 것인지는 모르겠군요.
위에 한국조세연구원 자료에 의하면 대한민국 근로소득이든, 종합소득이든 대한민국 상위 13%에 해당하는 자들이 누진세에 의해 대략 대한민국 개인이 납부하는 소득세의 90%를 부담하고 있는 것이 현실입니다. 개인 수준이 아닌 집단 수준에서 보면 대한민국 고소득자 상위 13%는 님이 맨날 입에 달고 사는 노블레스 오블리주를 상당히 높은 수준으로 이행하고 있는 것으로 보입니다.
노블레스 오블리주는 원래 프랑스어인데, 일반 시민과는 다른 특권을 지닌 노블레스(귀족)라는 계층은 프랑스 혁명 이전에 존재하던 신분이죠. 말이 좋아 노블레스 오블리주지 프랑스 혁명 전의 귀족이나 성직자들은 면세 특권이 있어서 제 3신분의 불만이 컸고 프랑스 혁명의 빌미가 되기도 했지요.
세금을 더 많이 내기는 커녕 오히려 면세 특권이 있었던 프랑스 귀족이나 조선시대 양반들에 비해 현재 대한민국 고소득자 상위 13%는 엄청난 노블레스 오블리주를 집단적으로 행하고 있는 것으로 보입니다. 로마의 귀족 계층에 비해서도 그렇구요.
님이 이러한 자료에 대해 뭔가 이의가 있다면 현재 한국과 1인당 소득 수준이 비슷한 다른 나라의 소득 계층별 조세부담율을 가져와서 통시적으로는 당신 말도 맞지만 공시적으로 현재 다른 나라에서는 이러이러하니 실제로는 상위 13%의 저러한 부담률이 결코 높은 게 아니라는 둥 그런 식으로 반격을 해야 하는 겁니다.
위에서 님이 중언부언하는 것은 그냥 헛소리지 토론이나 반론 제기가 아니에요. 떠든다고 다 의사소통이 되는 게 아닙니다.
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프레데터/
님의 링크 기사가 내 이야기하고 무슨 상관이 있지요? 아무거나 갖다 붙인다고 근거가 되는 게 아니네요. 에휴...
양극화 해소를 싫어하는 사람이 어딨어요?
님이 하도 노블레스 오블리주 어쩌고 입에 달고 살길래, 상위 13% 고소득자들이 전체 소득세의 90%를 부담하고 있으니 이게 노블레스 오블리주 아니고 뭐냐는 소리를 한 거에요.
그런데 거기다 대고 하는 소리가 이 사람들이 누진세에 의해 전체 소득세의 90%를 부담하고 있으니 하위 87%의 파이를 뱃아간 것의 증거라구요? 어처구니가 없군요. 그럼 누진세를 없애면 됩니까? 님의 주장은 도대체 뭐에요?
100번 양보해서 님의 말에도 깨알만한 일리가 있다 치죠. 그런데 물가가 올라서 실질 임금 상승률이 낮다는 기사가 님의 주장의 어떤 부분의 근거가 된다는 거지요?
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athina/
기사내용
(이에 따라 전체 근로자의 실질임금은 전년에 비해 3.9% 줄어든 월 231만3천원에 불과한 것으로 분석됐다.
특히 상용근로자는 실질임금이 246만7천원으로, 전년에 비해 6%나 감소했다.
실질임금은 명목임금을 소비자 물가지수로 나눈 뒤 100을 곱한 것으로 돈의 실질적인 가치를 나타낸다. 실질임금이 줄어든 것은 명목임금 증가율이 물가상승률을 따라잡지 못해 실제로는 임금 수준이 낮아졌다는 의미다. )
내 파이가 작아졌다는 말 이해가 안됩니까. 기사는 그 내용이지요..
상위 13% 고소득자들이 전체 소득세의 90%를 부담하고 있으니 이게 노블레스 오블리주 아니고 뭐냐는 소리를 한 거에요. <<<오블리주를 안 하고 있다는 반대증거지요..말로는 파이를 키우자했는데, 결과는 반대로 집중도만 키운결과를 말해주는거니까.
대기업 프랜들리 정책의 결과가 바로 이거 아닙니까? 대기업은 경영자 소유주 이사들은 배를 불리고..환율정책도 그런 기준에서 책정유지되고 있고..
그게 이든아니든, 그럼, 물가상승은 불가항력이군요?
동일한 누진세율 유지기간동안에도, 1~7분위 세금액은 떨어지고, 반대로 소득10분위 세금액이 올라가는것은 뭘 말하는겁니까.. 파이 집중도만 키운거 아닙니까..자기보다 아래층의 우파들의 파이를 뺏어서 자기배만 불린 꼴이니까.. 그게 중산층 골수우파인 mahlerian님이 빠진 함정 아닙니까. 최종포식자를 숭배하는 종교라면 몰라도..^^
(우리나라 세율이 남다른가요? 선진국과 대동소이하지 않습니까. 그런데, 어느나라는 양극화가 심하고 어느나라는 덜하고..이게 정책운영의 기조차이에서 비롯되는거 아니냐는겁니다. 어찌됐든, 성장위주로했든, 분배위주로 했든, 저런 결과는 집중도만 키운거고, 중하위내의 우파의 파이를 뺏어가서 세금을 더 내게 된거지 좋은일을 할려고 일부러 더 낸게 아니지요. 기부를 행해서 비중이 높아진거랑 동일시할 게 절대 아니죠..)
누진세는 자본주의라면 누구나 동의하는 사실입니다. 세율 어떻게 적용할 껀가가 문제인거지. 부자감세주장은 세율 완화해달라는거고.. 누진세율 꾹참고 적용 합의한것 만으로도 오블리주를 행하는거다?이뜻입니까?
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athina/
mahlerian님에게 상위 몇%인지 물은 이유 이제 아시겠습니까.
세상을 바라보는 시선이
경쟁(관계)>공생(관계)
경쟁 = 공생
경쟁 < 공생
이중에 뭘 위주로 생각하냐에 따라
우파 중도 좌파를 구별하는 기준삼을 수 있잖냐는게
이제 좀 이해가 됩니까..
어찌보면,개인수준 집단수준
사회경제적 파이를 (총량) 키우자라는 말은 좌파가 주장해야 타당할만한 뜻말입니다.
사회경제적 파이를 (집중도) 키우자라는 말은 우파가 주장하는 진짜 뜻말입니다.
자본주의에서, 개인수준 집단수준
총량과 집중도 중에 어느것이 선이고 악입니까?
총량과 집중도 중에 어느 것이 개인수준이나 집단수준의 행복도와 생존율을 높입니까라는 질문에 대답할 수 있습니까.?
총량, 집중도 그 자체개념만 놓고보면, 선, 악의 개념이 없습니다..
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(정운찬 위원장은 지난해 12월 발족한 동반성장위의 초대 위원장을 맡으며 대기업과 중소기업 상생 방안의 하나로 ‘초과이익공유제’를 제안했으나, 정부·여당 일부와 재계로부터 반발을 사 갈등을 빚은 바 있다.)<<<뜻말로 총량을 말한거라면, 정운찬이 떠들고 있는대로 해야죠..왜 안하고 극구 반대합니까..
이게 하위 87%내의 우파가 빠진 함정의 실체입니다.
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질문
1. 우리나라에 노블리스가 있긴한가요? 있다면 구분 기준은 뭐죠?
2. 노블리스가 있다 치고, 구체적으로 어떤 행동을 해야 오블리제가 될 수 있을까요?
3. 1과 2를 전제로하고 우리나라에서 그런 노블리스가 그런 오블리제를 하면 정말 노블리스라고 인정 해주는 사회일까요?
왠지 그냥 아무나 붙잡고 넌 노블리스야 러고 규정해놓고 그러니 넌 반.드.시. 이래야 하는 거야 라는 식으로 접근하는 것 같아서...ㅎ
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jawoon/
1.뭘 기준으로 빈부귀천을 구분하는지 먼저 말해주세요.
2.그럼, 노블리스 오블리주를 말해보겠습니다..
3.오블리주는 노블리스의 충분조건이겠죠..
4.노블리스는 상대적인 개념입니다. 노숙자 사이에도 존재하겠죠..
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??
궁금해서 한 질문에 질문이 되돌아오면 난감하겠죠?
빈부귀천인지 뭔지 구분방법을 묻는데 그걸 질문자에게 물어보면 어쩌라고요^^
프레데터님도 어떤 답을 제시해야하는 건지 잘 모르시는 듯...
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jawoon/
빈부귀천은 상대적인 개념이니 뭐라할 수 없는데, 부자의 기준은 대체로 나와있겠지요. 찾아보세요. 자산기준 얼마..그게 상위 몇%에 해당하는지는 모르겠습니다.
귀는 직업적의미므로 예를 들면,2급이상 중앙부처 공무원이면 우리나라에서 귀공자로 대접해주지 않겠나 싶군요..
1.노블리스는 대체적으로 조직이나 집단내 상위 1%라고 잡고 싶은데요..
2.손가락질 받는일 안하면 일단 최저수준의 오블리주를 행하는 거겠지요..
3.수구와 진짜보수, 꼴통과 진짜진보 이런말 있는거 보면 인정받는거는 확실합니다. 조문객 500만명이 다녀간것만 봐도..최소 500만명은 진짜보수도 존경할 준비가 된 사람들이겠죠.
그런데,
넓게 크게 봐서, 조직이나 집단내에서 사회경제적 지위가 우위라고 인정받으면 상대적으로 노블리스겠고, 그런관계에서 발생하는게 노블리스 오블리주의 개념 아닌가 싶습니다만..
그래서,
노숙자 사회내에서도 노블리스 오블리주는 존재할 수 있는거고.
노블리스 오블리주는 모든 집단내에 상대적으로 우위인 관계에 있는 사람에게 요구되는 (강제성 없는) 덕목의 개념이겠지요..
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프레데터 /
전 어떻게 규정해야 될지 잘 몰라서 물어본거지만 제시해주신 답에 의하면 프레데터님은 그렇게 구분하시는 것 같군요.
그런데 프레데터님의 답이 우리사회에서 보편적으로 인정될 수 있을지는 모르겠습니다.. 노블리스 오블리제에 대한 규정과 인식이 이미 구체적으로 확립되어 있었다면 이런 질문도 안했겠지만..
500만명은 아마 노무현을 두고 하시는 말씀 같은데 노블리스 오블리제의 사례로 적당하긴 한건가요?
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jawoon/
권력과 권한을 분권화추진
지방 균형발전추진.. 이게 500만명에게는 뜻말로 체감으로 와 닿았겠지요..
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 나츠메 |
11-08-31 21:43 |
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프레데터/
1. 본문의 주제를 제대로 파악하지 못하고 횡설수설하고 있습니다.
본문은 그동안 좌빨 계열이 주장했던, '상류층의 세금 부담은 적다. 따라서 상류층은 세금을 많이 부담해야 한다'는 주장의 허구성을 밝힌 통계입니다. 프레데터 씨가 주장하는 자원 배분 or 생산의 분배와는 일절 관련이 없습니다.
2. Athina 씨가 제시한 자료를 통해 보듯, 대한민국의 '부(Wealth)' 약 48%를 상위 10%의 인구가 점하는 것은 사실입니다. 즉 '부(Wealth)'가 불평등하게 배분되어 있지요. 다만 주의할 점은 전 세계적으로 부의 배분이 평등한 나라는 한 군데도 없다는 사실입니다.
(물론 국민 대부분의 부의 척도가 동일한 나라가 없진 않겠지요. 그 나라는 아마도 북한일 겁니다. 물론 '정(+)'의 방향으로 동일한 게 아니라 '부(-)'의 방향으로 동일하겠지만요. 만약 부의 분배도가 동일한 나라를 원하신다면 김씨 왕가가 다스리는 북조선으로 가는 것이 빠르실 겁니다.)
그렇다면 이 같은 부의 불평등한 배분은 어떻게 시정되느냐?? 이건 진보-좌파가 너무나 사랑하는 <부의 재분배> 즉 세금(조세 제도)을 통해서 이루어집니다. 바로 이 세금을 대부분 짊어진 계층이 진보좌파가 너무도 증오하는 <부자들>이란 겁니다.
알아듣기 쉽게 설명하면, 프레데터 씨는 '파이(부)가 특정 집단에게 편중'되었다고 주장하는데, 바로 그 편중이 현행 조세 제도(상류층 조세 대부분 부담)를 통해 일정 정도 시정 되고 있다는 걸 알려주는 게 본문의 통계입니다.
3. 다만 본문의 표는 '총 조세에서 차지하는 사회 계층의 비율'을 알려줄 뿐이므로, 1인당 과세액이 많다 적다는 알 수 없음. 따라서 사회적 재분배의 당위성을 강조하고 싶다면, 키보드로 횡설수설할 게 아니라 먼저 "상류층"의 <1인당 연평균 소득>과 <1인당 연평균 과세액> 을 비교하여 제시하는 게 순리입니다.
4. "스켈렙 우파논객 중에 논리력이나 호소력 전달력에서 어느정도 순위나 위상을 가진 분인지요? 논객순위중에 상위 13%안에는 결코 안들거라는 걸 스스로 증거하시는 거 같습니다." by 프레데터
쓸데 없는 인신공격으로 상대방을 도발하여 헛점을 찾으시려는 노력은 가상하나, 이야 말로 프레데터 씨의 지적 수준이 낮다는 걸 스스로 증명하는 겁니다.
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나츠메/
1.우파에게 거짓말도 경쟁수단이라 대수롭지 않은겁니까? 당신이 낼 세금을 떼어가서 자기 세금으로 쓰고 있다면?
2.진보좌파가 너무도 증오하는 <부자들><<<청부는 존경하지요..
그런데, 링크의 기사내용대로라면, 청부가 아님을 증명해주는 명백한 실례죠.
아래층 우파에게도 거짓말(주장과 달리 다수 우파의 실질소득 감소시킴)을 하는거에 대해서 박수칠겁니까?
파이 키우자는 말이 다수 우파들에게도 함정아니겠냐는 말 뜻 모릅니까.
최종포식자가 뭔짓을 해도 숭배하냐?는 질문이 무슨뜻인지 모릅니까..
3.좀 다른예를 들어봐주시죠. 잘 이해가 안되는데..
4. 참고하겠습니다. 그러나 제말이 어폐가 없으면 사실일 가능성이 높겠지요.
그래도 잘 이해안되면, 댓글 첨부터 제발 다시 읽어보시죠..
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내가 낼 세금을 가져가서 내고 있으면서, 국가의 대들보로 대접받는건 아닌가 한번 생각해보라는 말이 그리 어렵나?요.
몸빵하고 주머니털렸으면서 대들보로 숭배하는 교리가 아닌가 생각해보라는 말이 그리 어렵습니까..청부라는 잣대가있으니 너무도 당연히 합리적 중도좌파눈에는 보이는데, 합리적 중도 우파는 눈봉사를 자처하는거 아닌가하는 질문..귀머거리까지 자처하시마시고, 합리적인 얘기면 들으셔야지요..
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 산마로 |
11-09-01 22:19 |
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프레데터// 님이 낼 세금을 부자들이 가져가서 내고 있다고 생각하면 고소하셔야지, 세금을 더 물리자거나 하면 곤란합니다. 당신 돈을 뺏기면서 왜 참고만 있습니까? 세금을 더 거두는 게 부자들의 범죄에 대한 벌이 될 수 있다고 생각하나요? 헛소립니다. 세금은 형벌이 아닙니다. 특정 부유층이 범죄를 저지르고 있다면 법에 의해 그를 처벌하고 정당한 벌을 내려야지, 모든 부유층을 범죄자로 취급하여 세금을 징벌적 수단으로 사용해서는 안됩니다. 당신의 억지는 범죄를 저지르지 않으면 돈을 벌 수 없다는 근거도 없고 동기도 매우 의심스런 편견의 소산에 불과합니다. 그런 편견을 합리적이고 중도적이라고 부르는 것은 궤변입니다. 시장경제 자체를 범죄로 간주하는 것은 극좌파의 관점입니다.
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산마로/
최종포식자를 숭배하는게 우파교리냐고 물었는데?.. 하위 87% 내의 우파가 내야할 세금을 뺏어가서 내고 있는게 최종포식자아닌가요? 동반성장반대, 초과이익공유제 반대.. 전혀 안 이상합니까? 파이를 키워서 나눠먹자는 주의가 우파논리잖습니까..
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 종이컵 |
11-09-02 11:25 |
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프레데터/
혹시 우리회사 이사님은 우리회사 대리의 세금을 빼앗은 건가요?
그 대리는 그 밑의 사원의 세금을 빼앗은거고?
일 더 잘해서 급여 더주면 일 못하는 사람 급여 빼앗은 거로군요.
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종이컵/
위에 댓글 쭉 다시 읽고 물어보도록..하시죠. 엉뚱한 질문하지 마시고.
{고물가에 근로자 실질임금 확 줄었다(종합)
(http://media.daum.net/economic/view.html?cateid=1001&newsid=20110830143725016&p=yonhap )
뭉뚱그려 이해하기 쉽게 말해서,
하위 87%내 우파는 파이를 더많이 받아서 세금을 더 내고 싶어 안달하는 사람들입니다..그런데, 87%몫의 파이를 늘려준게 아니라 뺏어간거의 증거잖습니까.. }
파이 키울려고 대기업프랜들리한거고,
트리클다운해서 나눠먹기해줄테니..
투자여력 높여주기위해 부자감세필요하니까.. 믿고 따라 와라와라..
그런데, 고읜지 불가항력인지 기사처럼돼버렸으면,
동반성장위 초과이익공유제 찬성해야하는거 아니냐..반대하는거보면,
청부가 아니쟎냐.. 니들은 어찌 생각하냐..
대기업은 살찌고, 니들 몫은 줄어들었는데..
그게..니들이 내야할 세금을 뺏어가서 대기업이 세금을 왕창 내게된거 아니냐..
숭배하냐..왜 아무말 안하냐..<<<위에 쭉달린 댓글들 요약하면 이얘기지요.
종이컵님 회사가 대기업이면 해당되는 얘기일수 있겠죠.
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| 종이컵 |
11-09-02 13:11 |
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프레데터/
1. 지력이 낮아 댓글을 짧게 달아주셨으면.
2. 87%의 몫을 빼앗아간 거 아닙니다. 어떤 학과의 1등이 전액장학금을 받은 게 나머지 학생들은 장학금을 빼앗아간 건 아닙니다.
3. 대기업이면 해당될 수 있고 중소기업이면 해당 안된다? 한 조직 내 구성원 상호간의 문제인데요?
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종이컵/
대기업은 살찌고, 니들 몫은 줄어들었는데<<<이말 무슨뜻인지 모릅니까? 대표선수밀어줘서 파이키워서 중소기업 직원들 파이키워 주겠다했는데. 결과가 정반대로 나왔는데?
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| 종이컵 |
11-09-02 13:26 |
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프레데터/
납품단가 후려쳐서 대기업은 돈 많이 벌어 직원들에게 더 많은 급여를 주었고
하청업체는 돈을 덜 벌어 급여를 덜 주었다는 말인가요?
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| 종이컵 |
11-09-02 13:36 |
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프레데터/
물가가 올라서 실질임금이 줄었다는 건 알겠는데요, 그건 화폐자산 보유자도 겪는 일이거든요.
인플레이션에 따른 득실을 묻는 게 아닙니다.
님은 13%가 87%의 소득을 훔친거라길래 물은 겁니다.
대답은 간단합니다.
제가 잘못 읽었으면 님이 잘못 읽은거다 하면 되고
잘 읽은거면 그렇게 생각하는 이유를 말하면 되는 겁니다.
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종이컵/
당신은 좌파? 우파?
돈에 밝은게 우파인줄 알았더니만..
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| 종이컵 |
11-09-02 13:42 |
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프레데터/
충분한 답변이 되었습니다. 감사합니다.
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종이컵/
님은 13%가 87%의 소득을 훔친거라길래 물은 겁니다.<<<동반성장반대, 초과이익공유제반대. 그럼,노골적으로 훔쳐가겠다는거지요. 첨부터 파이키워 나눠주겠다 말을 하지말던가그럼. 나눠주기로했다가 안주면 훔쳐간거 아닙니까?
우파는 13%범위 안에 다 들어있습니까? 하위 87%는 모두 좌파입니까?<<<하위 87%내에도 우파가 있습니다..그럼? 항변이라도 해야하는거 아닙니까..
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| 종이컵 |
11-09-02 13:57 |
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프레데터/
의미를 이해하기 힘이 듭니다.
우파이기 때문에 시장임금보다 더 주고 좌파는 임금을 후려치라는 말인가요? 아니면 그 반대로 하란 얘긴가요?
제가 읽기에 이 글의 주제는
"봉급 많이 받는 노동자가 봉급 적게 받는 노동자보다 세금을 훨씬 더 많이 내고 있다" 같습니다.
님이 이 글이 마음에 안들면 "더 많이" 부분이 틀렸다라고 해야 합니다. 즉 더 내야 한다고 해야 하는거죠.
그리고 그 이유를 말하면 됩니다.
님은 그 이유로 13%가 87%의 소득을 훔친거라고 말했고요.
님 말대로라면 노조원 평균연봉 9000만원인 현대차 노동자가 하청업체 근로자의 고혈을 빨고 있다는 얘기이고 이는 김대호 소장님의 지적과도 일치하며 저 역시 이에 동의합니다.
물었으나 답변하지 않고 다른 얘기를 하시니 전 이만.
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종이컵/
님은 그 이유로 13%가 87%의 소득을 훔친거라고 말했고요.
님 말대로라면 노조원 평균연봉 9000만원인 현대차 노동자가 하청업체 근로자의 고혈을 빨고 있다는 얘기이고 이는 김대호 소장님의 지적과도 일치하며 저 역시 이에 동의합니다
<<<전체적으로 보면 맞는 말이지요..대기업프랜들리 정책으로 소득상승은 소수고, 소득하강이 훨씬더 많다는 의미니까. 달리봐줘도,대기업 노동자는 대기업에 속해있다는 이유로 소득상승이라는 13%에 끼게 된거지요..
어쨌든 소득상승을 믿고 적극 찬성해줬던 우파들은 낙동강 오리알 신세된거 아닙니까?
소득상승 소득하강의 기준으로 달리 봐줘도,
소득상승한 우파( 13%)는 자기의 파이를 나머지 우파(87%)에게 나눠주기싫다고 노골적으로 나온상태니까..
"봉급 많이 받는 노동자가 봉급 적게 받는 노동자보다 세금을 훨씬 더 많이 내고 있다" 같습니다<<<
더 많이 내게되는 이유가 나눠주기로 하고 파이키우는데 협조해라 따라와라해놓고는 소득상승한 소수가 그 초과이익을 나눠주지않아서
나누주기 싫어서
제도적 장치등을 입법하지 않거나 무력화시켜온 과정의 결과고..
타발적으로 형성된 경쟁우위(예를 들면,세금이나 제도적으로 )를
자발적 경쟁우위라고 주장한 과정의 결과고.. 청정한 소득증가가 아니라는 말인거지요..
지금 논의는 누진세율을 바꿔야한다는 문제제기가 아니라, 양극화해소를 왜 우파는 반대하냐는 뜻으로 이해하셔야지요..
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| 종이컵 |
11-09-02 14:29 |
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프레데터/
1. 이 사이트의 여러분들이 현정부의 대기업, 정확히는 수출위주의 정책인 인위적 고환률, 원가이하의 전기요금 유지정책 등이 어떤 배분의 불공정을 가져오는지 예전부터 말씀들 하셨습니다. 조선일보 역시 유사한 입장을 견지하고 있지요.
2. 말을 정확히 하면, 대기업 노동자가 주로 하청업체의 고혈을 빠는 게 아니라 비정규직의 고혈을 빠는 겁니다. 대기업 원청은 상대적으로 연봉 쎕니다. 중간재를 중국에 수출하는 모 중소기업은 돈 많이 벌어서 성과급도 많이 줬습니다. 게다가 모든 대기업에 혐의를 쒸울 수도 없습니다. 대기업에 속하지 않는 고연봉자도 누구꺼 뺐은 거 아닙니다.
3. 경쟁속에서 공급자(돈 받는 사람)가 약자인 건 대부분 환영할 일입니다. 그게 대기업이건, 중소기업이건, 자영업이건 말이죠.
4. 이 글은 나눠주기 싫다는 게 아니고 낼 만큼 내는 거 아니냐는 글입니다. 정도의 문제이지요. 비교형량의 문제라는 겁니다. 이에 대한 댓글이 위한 한가득이네요.
5. 수출위주의 정책으로 저도 피해를 보았음으로 저 역시 명박이의 수출위주 정책를 싫어합니다.
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종이컵/
애초에
파이 먼저 키워서 나눠주겠다하고 시작한 정책으로, 발생한 초과이익은 소득율에 따라 배분해야하는게 우파의 논리 아닙니까.
1.조선일보가 유사한 입장이라면, 동반성장위의 초과이익공유제를 관철하라고 이명박에게 물고 늘어져야 논리적인거 아닙니까? 제가 줄곧 질문을 던진내용입니다.. 양극화 완화를 위해 철두철미하게 물고늘어져야하는게 우파아닙니까. 파이(집중도)를 키우자는 의미가 아니라면 말입니다.
2. 누진세율이 쟁점이 아님을 모르십니까? 우파정책 시행후 소득상승율이 마이너스가 된 우파들의 입장을 묻는게 제 핵심질문입니다.. 제가 링크한 기사대로라면, 다수의 우파가 소득상승율이 마이너스가 된건데..
3.?
4.양극화 문제에 소극적이거나 심지어 반대하는 우파속성을 어떻게 생각하냐고 제가 묻고 있는거지요..
그 피해당사자가 우파중에 소득상승율이 마이너스가 된 사람들인데..그 사람들에게 동일질문 줄곧 던진겁니다.
5.그럼, 우파의 정책(경쟁우위인놈 더 지원)이나 논리(파이 먼저키우자)나 속성(집중도를 높이고자하는..) 때문이 아니라, 이명박 개인의 한계라는 말입니까? 파이를 키우기 위해 수출위주정책 펴는거고 대기업집단을 밀어준거 아닙니까..
님은, 개인수준, 집단수준의
파이(집중도)를 키우는걸 선호합니까?
파이(총량)을 키우는걸 선호합니까? 파이를 키우자는 말은 어떤의미로 받아들입니까?
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| 종이컵 |
11-09-02 15:32 |
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프레데터/
1. 초과이익공유제가 우파의 가치와 뭔 상관이지요?
2. 우파정책 시행후 소득상승률이 마이너스요? 인플레이션을 조장하는 게 우파정책인가요?
4. 우파가 양극화 해소에 반대한다고요? 시장의 선택에 따른 타당한 소득격차를 우파는 인정합니다. 님도 비싸고 맛없는 동태찌게는 안사먹자나요. 저는 근로장려금제도를 지지합니다. 하지만 반값등록금은 반대입니다.
5. 이 부분은 얘기가 좀 긴데요.
명박이 개인의 수준은 넘는 문제지요. 수출위주의 정책을 버리면 되느냐?고 물으면 에너지와 식량, 광물자원을 의존하는 국가에선 수출이 내수보다 중요하다고 생각합니다. 다만 정도가 심한 거 아니냐는 얘기지요.
수출이 잘되서 겪는 인플레이션으로 인한 고통과 수출이 잘 안되서 오는 고통 중 후자가 훨씬 크다고 느낍니다.
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현재 수출이 잘 되어 명목소득은 증가했으나 인플레이션 때문에 실질소득은 감소하였다면, 세율은 명목소득에 고정되어 있으므로 세율을 조정하지 않아도 세금은 더 걷히게 되고 실제로 더 걷혔습니다.
비정규직의 고혈을 빠는 대기업 노동자가 아닌 사람에게, 실질소득상 세금도 더 내는 마당에 세율까지 올리자는 건 너무한 겁니다.
또한 대기업의 사내복지 역시 세금과 관련하여서 문제가 됩니다. 사실상 이득임에도 세금을 내지 않지요. 공기업은 상당부분 시정하였습니다만 대기업은 어떤지 모르겠네요. 우파는 여기에도 시비를 겁니다. 그러면 민노당에게 반노동적, 냉혈한이라 공격을 당하죠.
낙수효과는 분명히 존재합니다. 다만 시간이 어느 정도 소요되느냐가 문제지만요.
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| 종이컵 |
11-09-02 15:39 |
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쓰고나니 대기업 노동자에게 무슨 원수진 사람마냥 보이는데요, 전 임금이나 근로조건 등에 대한 노조의 활동을 정당하다 인정합니다. 하루빨리 비정규직 노조도 탄생하여 자기의 권익을 지키기 바라며, 의사 약사 다른 자격자들도 이익단체를 구성하여 자신의 이익에 최선을 다하기를 바랍니다. 대한항공 조종사 노조도 전 거부감 없었어요.
대기업 노조에 짜증이 나는 건, 적지 않은 임금임에도 생존권을 들먹인다는 거지요. 내가 그 만큼 생산을 더 했으니 임금을 더달라는 건 우파의 가치 아니 시장의 기본입니다.
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종이컵/
내가 그 만큼 생산을 더 했으니 임금을 더달라는 건 우파의 가치 아니 시장의 기본입니다<<<직접 더 생산하진 않았더라도, 더 생산하는데 간접적으로 협조했으니, 몫을 요구할 수 있는거지요. 더구나, 파이 같이 키워서 같이 나눠먹자 논리인데?
1. 초과이익공유제가 우파의 가치와 뭔 상관이지요? <<< 파이 키워서 나눠줄께. 목표한 파이보다 더 많이 만들었으니 믿고따라오라한 사람에게 소득율에 따라 나눠줘야지요.
2. 우파정책 시행후 소득상승률이 마이너스요? 인플레이션을 조장하는 게 우파정책인가요?<<<어쨌든 우파정책의 결과로 조장한거지요. 그래서, 파이가 더 한쪽으로 몰리게 된거죠..
4. 우파가 양극화 해소에 반대한다고요? <<<동반성장반대 초과이익반대.
시장의 선택에 따른 타당한 소득격차를 우파는 인정합니다. 님도 비싸고 맛없는 동태찌게는 안사먹자나요. 저는 근로장려금제도를 지지합니다.<<<누진세율 조정하자는 주장과 세율질문이 아니지요. 양극화조장 초래한 우파정책에 대한 우파정책지지자들의 입장을 묻는겁니다. 집중도 올라가는건 당연하다? 나는 못나서 못번거다? 하위 87%의 우파지지자들은 못나서 못번거다?
5.수출장려정책은 좌파도 적극폈습니다. 그 목표달성 수단으로 대기업프랜들리한 우파정책을 폈고, 그결과로 조장된 양극화에 대한 입장 묻는거라니까요? 파이상승율이 10%에서 50%로 올라간 대기업과 파이상승율이 마이너스10%로 내려간 다수우파.
대기업이 자발적 경쟁우위에서 파이집중도가 올라(30%->50%)간게 아니라 우파정책의 부자감세같은 타발적 협조와 도움으로 경쟁우위에서 올라가서 이룬 성과니까.. 당연히, 50%-30%=20%(초과 파이)만큼은 정책추진전의 기존 소득율에 따라 나눠갖자해야 합리적인 행동 아닌가해서 줄곧 묻는겁니다.
그걸 놔둔다는건, 집중도해소에 관심없다는 뜻이겠죠.
/6.파이를 같이 키운걸 내가 먹게 나눠달라(우파의 양극화해소입장) <--->파이를 남이 혼자 키운걸, 내가 같이 먹게 나눠달라.(좌파의 양극화해소입장?)
이명박 정부하에서 대기업이 만든 파이는,누진세율까지 조정해서(감세) 특혜를 줘서 경쟁우위를 통하여 만든 파이고,
감세로 인한 다른부분의 불편은 우파 중소기업사장도 같이 희생하면서 만든 파이 아닙니까?
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| 종이컵 |
11-09-02 16:58 |
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프레데터/
1. 초과이익공유제는 정운찬이 떠든 거지 우파가 말한 게 아녀요.
2. 그럼 2006년 부동산 폭등은 좌파의 정책입니까? 인플레이션이 높은 건 여러 원인이에요. 그 중에 정부의 실책이 있다면 비판받아 마땅하지만 우파정책은 아닙니다.
4. 못나고 잘나고가 뭔 상관이에요. 서성한 나와서 어린이집 버스 운행하는 친구보다 농고 나와서 ㅇㅇ식품 공장에서 주임하는 친구가 훨 더 벌어요. 그냥 시장상황이 그런 거에요. 옛날에 중장비기사는 잘나서 잘 벌었는데 지금의 중장비기사는 못나서 못버는 거 아닙니다.
5. 수출중심 대기업은 외국과 경쟁하여 벌은 겁니다. 그게 온전히 국내정책 때문이라고 말할 수는 없어요. 그럼 명박이 정책 따라하면 필리핀도 삼성전자 같은 기업 나오나요? 전 세계가 고민할 필요가 없어요. 명박이 정책 따라해서 자동으로 수출이 는다면. 게다가 님이 말한 %는 어떻게 산정하나요?
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종이컵/
1. 초과이익공유제는 정운찬이 떠든 거지 우파가 말한 게 아녀요. <<<우파논리대라면, 정운찬 말대로 해야하는거 아닙니까? 내가 협조해서 만든 파이 나누기 필요없습니까그럼?
2. 2006년 부동산 폭등은 좌파의 정책입니까? <<<폭등을 불러오는데 일조해서 이명박정부가 들어선거지요.
인플레이션이 높은 건 여러 원인이에요. 그 중에 정부의 실책이 있다면 비판받아 마땅하지만 우파정책은 아닙니다. <<수출장려위해 대기업에 유리한 환율정책이 주요한 원인으로 인정받는중 아닙니까? 이유야 뭐든, 우파정책실시 전의 기대와 다른 우파내 양극화조장 결과 앞에서는 정운찬말대로 해야 논리적으로 부합하는거 아닙니까?
4.YES)집중도 올라가는건 당연하다. 나는 못나서 못번거다. 하위 87%의 우파지지자들은 못나서 못번거다. <<<그럼 이런입장이시겠군요. 그럼 우파들의 양극화 해소 주장은 첨부터 새까만 거짓말이군요. 오로지, 파이 (집중도)키우자는 말이라는 뜻이군요.^^
NO) 시장상황이 그래서 그렇다<<< 이런 시장상황 심화를 초래한게, 이명박대응책(환율정책 부자감세정책)하고는 상관없다?
5.환율정책+감세정책=이 2가지가 파이 집중도키우기 위한 대표선수 장학프로그램 아니란 말이군요????
거의 대기업이 자발적 경쟁우위에서 수출증대가 왔다 이말씀이시군요.. 그럼, 그기간동안 하필이면 소득상승율이 마이너스인 하위 87%도, 혀가 빠지게 노력했는데도 3년동안 상승율에 마이너스를 먹었다 이말이군요..
삼성이 잘해서 그런거라면, 양극화가 조장되는 결과는 안오리라 예상되는게 보통 아닙니까?
환율정책을 이명박처럼 대기업 위주로 하면 양극화조장하는 문제 때문에,
외국 각나라에서 조심스레 운용하는 걸로 예상해봅니다만.
적극적으로 쓰는 나라의 양극화정도를 확인해보면 알겠지요. 쓰지 않는 나라와 쓰는나라..
그리고,
%는 출발선에 섰을 당시와 3년 지난 시점에서 받은 파이키우기 실적표 비교하면 % 알 수 있는거 아닌가요?
님 논리대로 맞다면, 이명박은 환율정책과 감세정책(세율조정)은 왜 그리 고집스레 고수하고 있습니까? 삼성같은 대기업은 자기들이 알아서 잘 할건데.. 이명박은,소득상승율이 마이너스인 하위87%내의 우파지지자들 사정은 왜 꿋꿋하게 모른척합니까? =>님의 대답; 이명박이 못하는 것도 이명박이 못난 탓이고, [소득상승율이 마이너스인 하위87%내의 우파지지자]들도 스스로 못난 탓이다..
그렇다면, 애초부터 양극화는 매우 정상적인 현상으로, 집중도 키우기 위한 목적달성된 결과인데..클 수록 선이죠.
그런데, 양극화해소방안중의 하나인 복지를 박근혜식으로 당론 변경하는 이유는 뭡니까?
한나라당이 못난거 스스로 인정하는겁니까?
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덧글까지 참으로 길군요 '_'
이 글로 부자가 세금은 더 낸다는 말을 하고 싶은건 알겠는데 사실이 아니죠.
(전체 세금중 부라라서 내는 세금의 총액이 얼마되지 않는다는 말)
하위도 세금 내고 싶지만 세금을 내지않아도 될만큼 소득이 형편없이 적다는 기사로 볼수 있겠네요
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