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무상급식, 오세훈측이 승산이 있어보입니다.
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Writer :  mahlerian
Date : 11-08-22 12:28
Hit : 6664
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Trackback URL : http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/97402
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YTN-중앙일보-동아시아연구원 공동 여론조사 결과 “반드시 투표하겠다”는 응답자가 유효투표율 33.3% 를 넘어 38.3% 로 나왔습니다. 더구나 이거 오세훈의 시장직 사퇴 기자회견 전에 나온 결과라는 . . .
아닌게 아니라 일단 제 주위 강남권 친구들, 그리고 특히 지성과 도덕성에서 제가 깊이 신뢰하는 친구들 모조리 다 오세훈안을 지지하고 있습니다. 다른 것 떠나서 민주당의 투표반대운동에 더 극렬 분노해서 반드시 투표하겠다는 케이스들이지요.
이번 투표, 기왕이면 강남도 강남이지만 강북에서 표가 좀 많이 나와줬으면 합니다. 그래야 이겨도 명분도 더 살지요. 제가 봤을땐 전면적 무상급식안은 궁극적으로 강남(고소득층)도 뒤통수 맞을게 뻔하지만, 강북(저소득층)도 직접적으로 타격이 가는 정책이거든요.
투표 결과를 떠나서 이번에 박근혜의 기회주의적 정체를 분명히 알게된 것이 제겐 이번 정국의 가장 큰 소득인 것 같습니다. 평생 제 표가 박근혜에게 갈 일은 없을 것입니다.
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한정호는 학생운동도 했다면서... 김문수 이재오군요.
무모한 용기를 만용이라그럽니다. 만용을 칭찬하는 사람이라면 상식적이지 않은 사람이겠군요.만용이라는 근거는 아래에서 말씀드리지요.
한정호와 다르게 서울대출신의사에 CEO까지 지낸 가진 안철수는 뭐가 아쉬워서 좌파논리를 펴는 지 물어보고 싶습니다..
반면에 욕쟁이 할머니 같은 사람도 있고..
그래서, mahlerian님은 어느 정도 가진 사람인지 살짝 궁금하군요..
이번 조사는 YTN이 중앙일보, 동아시아연구원과 공동으로 한국리서치에 의뢰해 유선전화 RDD방식으로 실시했고 응답자는 서울 지역 성인남녀 700명, 응답률은 12.5%이며, 표본오차는 95% 신뢰수준에서 ±3.7% 포인트입니다.(http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201108220508058464)
88명 응답했고, 그중에 투표확실층이 38.3%(34명)이고 그중 실제투표예상치는 1/2~3/4이므로 17명에서 25명이 투표장가서 찬성표 던질 거로 나오는데.
( 올해 4월 27일 실시된 재·보선의 경우 경기 분당을 국회의원 선거 때 여론조사에서 나타난 투표 확실층은 67.5%였으나 실제 투표율은 49.1%로 낮았다. 서울 중구청장 선거에선 실제 투표율(31.4%)이 여론조사의 투표 확실층 비율(66.0%)의 절반에도 못 미쳤다. 공휴일이 아닌 평일에 실시되는 재·보선의 경우 여론조사에서 나타나는 투표 확실층 중 4분의 1에서 절반 정도는 투표장에 가지 않는다는 얘기다.http://joongang.joinsmsn.com/article/aid/2011/08/22/5670878.html?cloc=olink|article|default )
그럼, 2.4%~3.6% 투표율.
적극투표자를 57%로 잡아도, 50명이고 그중 실제투표예상치는 1/2~3/4이므로 25명에서 38명이 투표장가서 찬성표 던질 거로 나오는데. 3.6%~5.4%가 실제투표장에 나가서 찬성표던지는 걸로 나오죠.
물론, 이렇게야 나오겠습니까만, 가능성이 높다고?판단하신 근거가 좀 편의주의적인 발상같습니다.
(일단 제 주위 강남권 친구들, 그리고 특히 지성과 도덕성에서 제가 깊이 신뢰하는 친구들 모조리 다 오세훈안을 지지하고 있습니다..<< 이걸 근거로 말씀하시는거 같은데. mahlerian님이 강남산다는 사실짐작케하는 의미외에는 별의미없는 말씀같습니다.)
오세훈 서울시장을 보자.
4년동안 부채가 12조원이 늘어 2배인 25조 5363억원으로 늘어났고 이로인해 1년 이자만,1조원이나 낭비되고 있다. 이모두가 1000만 서울시민의 혈세로 채운다는 사실을 정작 시민들은 잘모르고 있다..(.http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=goldds2&logNo=40132839074)
이뭥미 아닌가 합니다만. mahlerian님도. 단계적 전면무상급식 반대하는 게 서울시 부채줄일 요량으로 반대하는 것은 아니겠지요?물론.
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개표 못하고 5세훈이 시장직을 내놓는데 오백원을 겁니다.
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 선샤인 |
11-08-22 18:57 |
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소낙새: "아이들의 밥그릇을 볼모로 자기의 정치적 입지를 ..."
김진뻥: "아이들의 밥그릇을 인질로 정치놀음을 ..."
이렇게 얼렁뚱땅 덮어씌운다고 해서 '나쁜 투표'가 될까요? 저 둘의 현실 인식이 너무 안이하고 안하무인 격 아니겠습니까? 아이들의 밥그릇이 무슨 청나라에 붙잡혀간 소현세자만큼이나 되나요?
말 같지도 않은 말을 매일같이 듣는 것도 아주 죽을 맛입니다. 철퇴 투표로 한방에 날려보내겠습니다.
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/프레데터
기본적인 통계 부분 하나 지적하고 넘어갑니다.
응답률 12.5% 란. 700명 중에서 12.5%가 대답해서 88명이라는 이야기가 전혀 아닙니다.
그럼 표본오차는 95% 신뢰수준에서 ±3.7% 포인트는 나올래야 나올 수도 없고요.
응답률 12.5%란 700명의 표본을 될 때까지의 시도 횟수의 퍼센티지입니다. 전화를 시도했다고 그게 다 유효한 표본인 것은 아니지요. 다시 말하자면 대략 5400~5500명 정도의 전화를 걸어서 응답거부나 결번등을 제외한 그중에 700명의 응답을 받았다는 겁니다.
이 700명 이 베이스를 100%로 놓고 시작하는 겁니다..
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단군의땅/
그럼, 12.5%라는 수치가 일반적인 수치인가가 중요하겠군요.
보통의 전화설문조사에서 나오는 응답률 수치랑 비슷한가를 살펴보면 참고가 되겠지요.
작년 지방선거 때도 응답률이 10%정도였다던데.결과가 어떻게 나왔었습니까.
(http://blog.daum.net/gnccdm/614)
<100통의 전화를 돌렸을 경우 10통 이하만 답변을 한다는 말입니다. 미국도 응답률 30% 이하는 법적으로 공표가 금지되어 있고. 일본도 응답률 50%가 넘지 않으면 조사기관 자체가 결과를 폐기하는 것이 관례입니다. 우리나라는 규정은 없지만 통상적으로 여론조사 관련 서적에서 응답률이 50% 미만일 경우 다시 조사를 해야 한다고 합니다. 그 이유는 이렇습니다.
여론조사는 아주 과학 적입니다. 인구비례, 남,여, 직업별, 연령별, 재택률등을 정확하게 계산을 한 뒤 표본 추출해서 전화를 돌립니다. 그런데 응답률이 10%라면 다시 표본 조사를 해서 전화를 돌려야 한다는 의미입니다.
무응답률이 50%가 넘는다면 설문조사의 결과는 신빙성이 없습니다. 처음에 추출된 표본 자체가 이미 일그러졌기 때문입니다. 가장 중요한 표본이 틀리게 나오는데 결과는 신뢰성이 없다는 겁니다. 국 솥에 휘~~ 저어서 잘 섞은 다음에 간을 보기로 되어 있는데 대충 저어서 간을 보게 되면 국솥 전체의 간 이라고 보기 어렵다는 이야깁니다..>
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mahlerian/
그사이에,
대선불출마 선언,
투표결과에 따라 시장직 사퇴 선언 같은 굵직한 사안들이 가미됐으니 좀더 흥미꺼리가 되긴됐는데.
오시장은 차차기대선을 염두에 두고 포석을 두는거라고 밖에 볼 수 없을 거 같습니다.
그러므로 이번엔 기대 걸거 없습니다. 괜히 겸연쩍어 하실 일 만들지 마세요.
강남3구 때문에 오시장 당선된건 알지만, 우면산 산사태 겪고도
여전히 지지하는 사람들 보면, 맘몬을 숭배하는 사람이라고 밖에 안보이는군요.
용산사건 당시에는 눈물 한방울 안 흘리다가 애들 밥못먹게 하는 투표 기자회견에서는 범벅으로 쏟아내는거 보면,
딴 세상 사람 같습니다. 그걸 용기라고 칭찬하는 사람도 그렇고. 상식적이지 않은 사람들임은 틀림없는 거 같습니다.
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프레데터/
정치인이 아무 권력욕이 없다면 그게 더 수상한 일 아닐까요? 오세훈이 무슨 5공 인사도 아니며, 한나라당 당파쪽에서 보건 국민 보편으로 보건 그간 기회주의적 행태를 보여왔다고 말하기는 어렵지요. 직을 걸었던 과거도 이미 한번 있었고요. 악의적으로만 볼 일은 아닙니다.
제가 봤을땐 사안 자체에 대한 님의 판단이 이미 무상급식 찬성쪽인 것이고, 그러니 오세훈이 무슨 길을 걸어왔건 뭘 하건 그저 미운게 아닌가 싶습니다. 그리고 저는 아마 그 반대일 것이고요.
아, 저는 용산 사태는 전모를 생각해본다면 별로 눈물흘릴만한 일은 없다고 봅니다.
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가장 이해가 안 되는 사실은 민주당의 투표거부운동입니다.
사실 투표를 거부해야할 사람들은 선별적 무상급식(50% 기준)/보편적 무상급식만 선택해야하는 2지 선다형 선택에 반발감을 가진 사람들일텐데..
민주당은 보편적 무상급식을 지지하면서 아예 판을 엎자는 생각을 가지고 있으니..;;
제 상식으로는 도저히 이해가 가지 않습니다.
민의의 대표자로서 정당끼리 서로 의견을 조율하다 합의가 도출되지 않는다고 생각되면,
충분히 구성원들의 직접적인 의사에 대해 물어볼 수 있다는건 당연하다고 생각합니다.
이러한 절차를 통해서 주민들의 의견을 적극 반영할 수 있다고 생각하고요.
물론, 이러한 절차가 정책이라던지 사회에 관심을 가진 사람들의 의견이 반영될 수 밖에 없다는 것은 어찌보면 어쩔 수 없는 절차 상의 왜곡일 수 있습니다.
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 장강명 |
11-08-23 14:19 |
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1. 보통 선거에서는 여론조사에서 적극적 투표의사를 밝힌 층의 비율이 실제 투표율과 거의 비슷하긴 합니다. 다만 이번 주민투표의 경우에는 좀 생각해봐야 할 변수가 하나 더 있지 않을까 싶습니다.
이 투표는 득표율보다 투표율이 중요한 희한한 성격이 되어버렸는데, 투표가 끝난 다음에야 집계가 시작되는 득표율과 달리 투표율은 당일 아침부터 실시간으로 중계가 됩니다. 그리고 8월 24일은 이 실시간 투표율이 아마 하루 종일 언론과 인터넷 공간, SNS의 관심사일 것입니다.
아침에 투표율이 예상 외로 높아 <33% 무난히 넘길 듯>이라는 전망이 나오면 오후나 퇴근 시간대 투표율이 뚝 떨어질 수도 있고, 반대로 투표율이 너무 낮으면 퇴근 시간에 사람들이 우르르 투표소로 몰릴 수도 있지 않을까요.
하루 종일 그날이 주민투표일이라는 게 뉴스를 통해 홍보가 될 테고, 투표율이 어느 선 이상 낮아지면 결집효과가 생길 테니 일단 그 점은 오세훈 시장에게 유리해 보입니다.
반면 도시 지역에서, 그것도 휴가 시즌에 평일 투표율 33%라는 건 사실 나오기 힘든 수치입니다.
2. 투표 거부 운동에 극렬 분노해서 반드시 투표하기로 마음먹었습니다.
3. YTN 조사에 대해 700명 중 12.5%가 응답해서 87~88명이 대답한 것이니 예측력이 없다는 프레시안 기사가 네이버에 올라와 있던데 이건 좀 너무하지 않나요? 뭐랄까, 용감하달까...
덧붙임: 글을 올리고 나서 생각해 보니 아침에 투표율이 너무 낮아버리면 다들 투표를 포기해버리는 효과가 생길 수도 있겠습니다. 예측하기 어렵네요.
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mahlerian/
제가 봤을땐 전면적 무상급식안은 궁극적으로 강남(고소득층)도 뒤통수 맞을게 뻔하지만, 강북(저소득층)도 직접적으로 타격이 가는 정책이거든요.<<이건 자의적인 해석과 말씀 아닌가 싶은데. 그걸 전제로 전망을 하고 있으니 결과가 신통찮을 수 있다는 말이고, 겸연쩍게 되지않겠냐고 알려드린겁니다. 가만히 있으면 50점이라도 할 사안인데, 굳이 0점 맞을려고 하시는 것같아 언급한겁니다.
오시장이 권력욕이 없어야한다는 말을 한게 아니라,
mahlerian님이,
예상 빗나갔을 때 상황 생각해서 너무 야단법석하지 않는게 좋지 않겠냐고 소감을 말한 겁니다.
오시장이 시장직을 건 승부수를 던진건 차차기를 보고 던진거라는게 내 견해고, 그걸 연출하는 과정에 보인 눈물은 악어의 눈물이라는 게 제 견해고요. 이번에 통하면 좋고 안돼도 차차기에는 소신있는 지도자라는 명분이 설꺼고.
진심어린 눈물이라면, 불법을 저질르다 목숨을 잃었더라도 그럴만한 전후사정이 분명히 있는 용산사건에도, 시장으로서 인간적 눈물을 흘렸을 거라는게 제 견해고요.
그게 좌파와 우파의 감성의 차이겠지요.
4년동안 부채가 12조원이 늘어 2배인 25조 5363억원으로 늘어났고 이로인해 1년 이자만,1조원이나 낭비되고 있다. 이모두가 1000만 서울시민의 혈세로 채운다는 사실을 정작 시민들은 잘모르고 있다.<<이거는 어찌 생각하십니까.
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프레데터/
저는 정치인이 가만있어서 대충 중간은 가겠다는 행태를 보이는걸 무척 혐오합니다. 그래서 제가 박근혜를 자꾸 비토하는거예요. 정치인은 맞건 틀리건 자기 신념이 있어야 하고 그걸 적극적으로 드러내면서 관련 책임을 져야 합니다. 솔직히 아무 소신도 전문성도 없는 정치인을 우리의 대표로 둘바에야 그들에게 나갈 세비 아껴서 맨날 여론조사로 정책 밀어부치는게 더 낫지 않나요?
뭐 마지막에 하신 말씀은 저도 공감하는 바가 전혀 없지는 않습니다. 물론 오세훈이 딱히 전통 보수우파의 절약 기조 정책노선을 걸어왔던 사람은 아닌 것으로 보이는 것만은 사실입니다. 그간 그리 화려하고 폼나는 곳에 돈을 써댄 사람이 그깟 무상급식에 들어갈 돈을 아낄려고 그리 정색을 하냐는 비아냥, 나올 수도 있다고 봅니다. 이 이미지 문제가 이번 선거에서도 오세훈측의 가장 취약요소라고 하기도 하죠.
다만, 저는 오세훈 시장이 정말로 지금의 이미지처럼 서울시의 재정을 낭비적으로 과시적으로 운용해왔냐는 것은 더 깊이 따져볼 문제라고 봅니다. 그 이미지가 맞냐 틀리냐 문제는 지금 언론구조가 오세훈 시장쪽의 해명은 전혀 조명해주지않고 맨 좌파의 선전선동만 노상 틀어대고 있기에 저도 뭐라 분명하게 판단을 내릴 수가 없네요.
일단 저는 무상급식 사안에 대해서만큼은 좌파측, 오세훈쪽 주장을 다 들어보고 고민을 해보았어요. 그래서 무상급식은 분명 비효율적이고 정당성이 없다는 확실한 판단을 내렸습니다. 오세훈을 지지하는 이유입니다.
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mahlerian/
mahlerian님은 태어나서 뭘 성취한 상태라서 우파논리를 펴는지 모르겠지만,
용산사건에 비추어,
mahlerian님 일군 성취의 상당부분이 보상도 못받고 빈손으로 나가야하는 입장에 놓인다면,
선비처럼 행동할 수 있겠습니까. 결과적으로 그걸로 목숨까지 건 결과가 나왔는데도. mahlerian님은 괜찮다말이지요?
눈물은 말고라도 mahlerian님 장례식에 시장은 참석도 안한다면 그래도 상식적인 시장이라고 지지하실겁니까.
좌파논리가 휴메니티를 기본바탕에 깔고 있으니 전통논리와 유사한 면이 많은거 아닌가 생각합니다만.
강남에 태어 났다는 사실만으로 우파논리 펴는 입장에 섰다면 mahlerian님이 직접 성취한 것들은 별로 없어 보이는군요.
욕쟁이 할머니도 이명박대통령 적극 지지했는데, mahlerian님이 오세훈 지지하는게 뭔 논란꺼리가 되겠습니까만.
선거예상을 살짝 엉뚱하게 장밋빛으로 보고 계시는 거같아서, 50점이라도 맞을 수 있게 도와 드리고자 소감말한겁니다.
참고로,
박근혜 지역구는 전면무상급식 실시하고 있는걸로 압니다.
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프레데터/
용산 사태 문제로 제가 아는 것은, 일단 시위대가 시민들 오가는 도로에다가 뜬금없이 화염병을 집어던졌고, 그런 무차별적 폭력을 저지하기 위해 경찰특공대가 투입되었으며, 어쩌다보니 의도하지않았던 인명사고가 발생했다는 것입니다.
저거 결과만 보면 분명 안타까운 일이기는 하지만, 과정을 본다면 혹 이해관계인이라면 모를까 공직자나 제 3자가 해당 사고의 희생자를 위해 시간내서 눈물을 막 흘려줄만한 일은 아닌 것 같은데요?
서울시에서 저런 허망한 인명사고가 하루에도 몇이나 되는지 아시나요? 프레데터님식의 동정심 기준이라면 자칫 장례식장 다니다가 서울시장 볼 일 다 보는 수 있습니다.
저는 강남 아닙니다. 서울 출신도 아니고요. 소득 수준이라든지 학벌이라든지 여러가지 요소 따져보면 분명 강북에 가까울 것입니다.
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kachas/
주민투표는 투표거부도 의사표현 방법의 하나라고 알고 있습니다.
그리고, 민주당 곽노현교육감의 정책은 단계적 전면적무상급식인걸로 알고있는데,
오시장은 차별적 무상급식의 단계적 시행이니까 민주당은 반대할 수밖에 없고, 투표거부로 의사표현을 하는거지요.
33.3% 안 넘게해서 부결되도록..
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mahlerian/
강남도 아니고 서울 출신도 아니고 소득 수준도 아니고 학벌도 아니고..
mahlerian님.
자신 스스로가, 욕쟁이 할머니와 어떤점에서 다르다고 자신있게 증명할 수 있을까요.
뾰족하게 자신있게 증명할 성취가 없다면, 자신의 우파입장이 얼마나 허수아비같은지 느끼지 못하십니까.
사회적으료 이슈가 크게 된 사안에 경찰 1명, 민간인 6명이나 죽은 사건을 시장이 어떻게 생각하고 행동하는가 지켜보는 눈이 얼마나 많은데. 참석할 수준의 일이 아니어서 참석하지 않았을거라고 판단하셨을까요.
장례식에 참석하고 진심으로 눈물까지 흘려주면야 좌파가 볼때 더없이 좋은 시장이겠지만, 장례식 참석만 해도 점수 왕창따지 않았을까 싶군요.
결과적으로 그것때문에 겨우 0.6%차이로 가까스로 당선된거 아닐까싶습니다만. 연장선상에서 보면,
선별적 무상급식에 시장직까지 걸지 않고도 뜻을 달성할 수 있을지도 모를일일텐데.
용산사건에서 mahlerian님 자신이 죽었더라도 시장에 대해 동일한 우호적인 입장을 취하겠다하면,
좀 매정한 아빠가 될 가능성이 많으신 분처럼 느껴지는군요.
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프레데터//
민주당의 목표가 단계적 전면적무상급식의 실현이라면, 투표 자체의 거부가 아닌, 차별적 무상급식의 단계적 시행에 대한 거부와 전면적무상급식에 대한 지지만으로도 충분히 목적을 달성하고,
투표결과, 전면적 무상급식을 시행하게 될 경우, 전면적 무상급식에 대한 서울 시민들의 지지라는 정책의 타당성도 충분히 확보할 수 있을 것같은데요?
물론 시행하게 된 계기는 잘못되었지만, 정책을 결정하는 수단(주민투표) 자체에는 잘못된 바가 없으므로..
투표 자체를 반대할 이유가 없을 것같은데, 대체 왜 반대를 하는지 그 이유에 대해 납득이 가지 않는다는 얘기입니다.
물론 시의회에서 충분히 결정가능한 일을 주민투표로까지 할 필요가 있는가?라는 의문과 투표참여율에 시장직을 걸만큼 주요한 사안인가/시장직을 거는 것이 투표 자체에 영향을 주지 않는가?라는 사안은 따로 논의할 사안이라고 생각합니다.
정말로, 민주당이 투표 자체를 거부하는 이유가 궁금해서 그렇습니다.
단지, 제가 말한 저 위의 의견(시의회에서 충분히 결정가능한 일을 주민투표로까지 할 필요가 있는가?/시장직을 거는 것이 투표 자체에 영향을 주지 않는가?) 때문에 투표 자체를 거부하는 것이라면, 투표 거부에 대한 타당성에 대해 충분한 근거(제가 납득할만한..)를 갖기 어렵다고 생각합니다.
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kachas/
의회에서 논의할때
애초에 투표자체를 반대한건 180억이 들어가는 주민투표라서 오시장을 말린거겠고,
민주당이 다수인 서울시 시의회가 선별적 무상급식을 반대하는 입장에 있으므로,
오시장이 스스로 힘으로는 안되니까 논란이 분분한 투표발의과정을 거쳐
주민투표에 부친거고.
민주당이 오시장안을 찬성하지 않는 이상은, 주민투표결과 부결을 이끌어내는 방안의 하나로 투표장에 나가는 비율을 낮춰서 개표자체가 안되고도 부결되게 하는 정당한 방법이
투표장가는거 거부하는 운동이겠지요.
그런데, 더 이슈화 시키고 투표장에 가는 비율을 높이고자
오시장이 대선불출마도 선언하고,
그걸로도 약하니까
오시장이 시장직 걸겠다는 야기까지 하는거고.
오시장의 2가지 선언은,
민주당이 투표장가는거 낮추는 운동이랑 직접적인 인과관계는 없지않습니까?
민주당의 전략이 특별하고 기발한 것도 아니고, 통상적인 방법인데,
오시장이 몸이 달아서거나 차차기를 염두에 두고 순교자 이미지를 얻기위해
2가지를 극적인 옵션을 더 걸어서 재밌어 진거지요.
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프레데터//
제가 하는 이야기는 중간 과정까지는 어찌됐든, 남은 것은 주민투표를 시행하는 일뿐인데,
거기서 민주당이 주민투표 자체를 반대하는 것보다 오세훈 시장 측의 차별적 무상급식의 단계적 시행에 대한 반대를 지지하는 것이 낫지 않겠냐는 거지요.
2가지 선언 자체는 투표거부 운동과 완전히 관련이 없다고 할 수는 없을 것같습니다.
투표와 시장직을 연관시켰다는 것은 어찌됐든 자기가 맡은 직위에 대해 무책임한 행동이고, 더 나아가 투표 자체에 영향을 줄 수 있는 요소라고 생각합니다.
(중립적인 입장에서 봤을 때는 무책임하고 비도덕적인 행위일 수 있습니다.)
투표가 국민의 의무인가 하는 것은 많은 논란이 되고 있는 상황인데, 오스트레일리아 및 32개국에서는 의무투표제를 시행하고 있습니다.
물론, 우리나라에서 투표가 국민의 의무는 아니지만, 그에 준하는 것으로 대부분의 사람들은 생각하고 있지요.
투표에 대한 거부운동은 우리나라의 정서적 상황에서 반감을 불러일으키는 행위일 뿐입니다.
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kachas/
자치단체의 주민투표는 투표장 가는 걸 낮추는 운동이 정당한 투표운동이라고 알고 있습니다. 꼼수같은 전략도 아니고 지극히 상식적인 전략이고 평범한 전략입니다.
kachas님이 투표에 대해 90% 정확하게 알고 계신거 같은데. 중앙정부차원에서 실시되는 투표는 국민의 의무가 적용될 사안이나, 자치단체내의 주민투표는 투표장 가는걸 낮추는 방법으로 안건에 대해 부결시키자고 하는 게 정당한 투표운동이라 알고 있습니다.
민주당은 주민투표발의 자체를 거부했던거고,
현재는 민주당의 투표거부주장은, 주민투표발의 무효주장이 아니고,
투표장가는 비율을 낮추어서 부결되도록하는 정당한 투표운동의 구호입니다.
국회의원의 필리버스터같은 운동..
투표장 나가서 반대표 찍어서 부결시키는 방법보다
투표장 안가서 투표율이 낮아져서 찬반을 가릴 개표도 필요없게 부결되도록하는 방법이 더 에너지가 덜들고 효율적이라 판단하는거니까
그쪽을 선택해서 주장하는거겠지요.
상식적인 전략이고 그대로 하고 있는게 민주당인거지요.
민주당 소속 시장이 주민투표 발의했더라면, 한나라당도 지금 민주당처럼 주장할겁니다..
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프레데터//
주민투표에서는 투표거부운동도 하나의 정당한 투표운동의 하나가 될 수 있기도 하군요.
제가 사실 정치쪽은 별 관심도 없고, 지식도 얕아서 제 질문이나 주장이 답답하게 느껴지실 수도 있었는데,
친절하게 답변해주신 점 감사드립니다.
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프레데터/
성취라는게 어떤 것을 말씀하세요? 직장 아니면 명망, 뭐 그런가요? 전자건 후자건 제가 그렇게 후달릴 것도 없는데 말이예요. 강북에 가깝다고 했지만 그렇다고 빈민은 아닙니다. ^^
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| 장강명 |
11-08-23 18:52 |
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프레데터/
<<<중앙정부차원에서 실시되는 투표는 국민의 의무가 적용될 사안이나, 자치단체내의 주민투표는 투표장 가는걸 낮추는 방법으로 안건에 대해 부결시키자고 하는 게 정당한 투표운동이라 알고 있습니다.>>>
비꼬려는 게 아니오라 이 부분이 정말로 궁금해서 그러는데요, 혹시 원자료가 있으시면 좀 알려주시지 않겠습니까? 주민투표는 왜 예외가 되는지, 지자체 내 투표라는 게 범위가 어디까지인지(예를 들어 시의원 재보선은 이에 해당하는지 등), 선거의 의무라는 게 어떻게 정의되거나 규정되어 있는지 등등이 궁금합니다. 정치인 인터뷰나 야당 측 자료집 같은 거라도 괜찮습니다.
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mahlerian/
개인적인 기준말고,
신자유주의 사회에서 경쟁에서 이겼거나 부를 이뤘다는 객관적 기준에 부합하는 사실을 성취했다면..
경쟁순위나 부에서 동갑중에 상위 20% 안에 들었고 향후 남은 인생동안 그럴 가능성이 다분하다면,
적극적 우파논리를 펴는걸 그나마 봐줄만하지 않을까 싶군요.
80대 20사회에서 80에 속한 사람이 적극적 우파논리를 펴는건 교만하거나 허수아비거나 허망하거나 셋중에 하나 아닐까요.
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장강명/
일단 상식선에서 제가 알고 있는 범위에서 견해 말씀드린거고요.
주민투표라는건 부정기적 사건이고, 어떤 사안에 대해 찬반을 가리고자 자치단체내 시민자격이 있는 사람이 요건을 갖춰서 발의 하면, 시행이 되는게 주민찬반투표니까, 당연히 강제나 의무사항이 될 수 없는거 아니겠습니까. 의무사항이라면 일정요건을 요구할필요도 없이 그냥 투표하도록 하면 되겠지요.
시의원재보선은 당연히 말그대로 선거고. 민의가 제대로 반영되어 대표성을 지니는 대의정치가 잘 작동할려면, 투표율을 높이기위해, 강제와 의무을 지울 필요성을 느낄 개연성이 있는게 선거고. 찬반투표는 발의된 사안에 대해 관심있으면 투표하고 안하면 안하는대로 반영이 되는 투표니까.
요점은,
선거투표와 찬반투표의 차이에서 비롯되는 점들 아닌가요.
(찬반투표는 투표율 33.3%라는 최소마지노선이 개함기준이고, 선거투표는 투표율 0.0001%라도 개함해야함)
참고기사; 의무투표제(http://v3idgg.egloos.com/6905577)
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| 선샤인 |
11-08-23 22:21 |
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와따메 ... 참말로 거시기하요, 고마이.
무상급식 찬반 투표에 웬 용산임미? (용산용산 그러면 투표 거부 됩미꽈? 말이 니왔으니 말인데, 그 사람들 진짜 아무 보상도 못받고 쫒겨났나요? 보상 다 받은 것으로 알고 있는뎅.)
그라고 무상급식 찬반 투표에 웬 계급론을 들이댑미꽈? (아니, 속창아리 없게 별로 돈도 못버는 놈들이 무슨 귀족 양반 행세를 한답시고 찬성 투표야? 이런 거임?) 그럼 된장 좌파 새퀴들은 뭡미꽈? 강남에서 부자로 살면서 촤파 흉내 내느라고 투표거부하는 건 대체 뭐란 말인공?
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장강명님/옛날에 방사능폐기물 정책사안에 대해 투표한 경우가 있어서 근거를 쉽게 찾을 수 있을 것 같았는데 쉽지는 않네요. 직접적인 것은 찾지 못했습니다. 한번 참고만 해보시죠.
저도 궁금해서 근거를 찾아보았는데 제가 주관적으로 주민투표와 유사한 것으로 보는 소환투표의 경우에는 불참투표운동이 문제가 없다라고 중앙선거위원회는 의사표시를 했네요.(소환투표불참으로 검색해보세요)
또하나로써 제가 링크글 걸어논 민주당 홈페이지의 김성순의원의 발언에 따르면 주민투표법의 경우에도 선관위는 유권해석과 선관위책자에 그 근거가 있다고 합니다.
http://law.nec.go.kr/nechome/qna.QnaMain.do ("소환투표불참"으로 검색해보세요.)
+ 질의자 이명국 + 질의자구분 기타
+ 제목 ‘소환투표불참’ 홍보가 투표운동 및 투표자유의 방해 등에 해당하는지
+ 질문 민주주의 국가에 있어서 국민(주민)투표는 그 국민(주민)의 참여를 권장하여야만 민주주의의 취지에 부합되며, 투표실시에 대한 취지에도 부합된다. 따라서, 투표참여를 방해하는 연설 또는 홍보지는 불법연설 또는 불법홍보지로 간주되어, 시정 및 처벌의 대상이 되어야 할 것이다. 또한, 민주주의 정신 또는 민주주의 투표의 ‘공명정대의 원칙’에 위반되기에, ‘투표에 불참하라’는 식의 투표운동을 할 시에는, 마땅히 시정 및 처벌의 대상이 되어야 할 것이다.
1. 투표운동의 기회를 이용하여 ‘투표에 불참하라’라고 투표운동을 할 수 있는 투표운동 방법이 있다면 나열해 주십시오.
2. 투표운동기간 내에 투표운동 기회를 이용하여 ‘투표에 불참하라’식의 투표운동을 한다면,
○ 주민투표법 제2조(주민투표권행사의 보장) 제1항에 반하는 행동으로서, 국가 및 지방자치단체는 주민투표권자가 주민투표권을 행사할 수 있도록 필요한 조치를 취하여야 하기에 시정 및 처벌하여야 한다.
○ 주민소환법률 제5조(주민소환투표권 행사의 보장 및 주민소환투표 홍보·계도) 제1항에 반하는 행동으로서, 주민의 투표행사를 방해하는 홍보·계도이기에, 시정 및 처벌하여야 한다.
○ 주민투표법제20조(투표운동의 원칙)제1항에 의거하여 이 법에서 ‘투표운동’이라함은 주민투표에 부쳐진 사항에 관하여 찬성 또는 반대하게 하거나, 주민투표에 부쳐진 두가지 사항 중 하나를 지지하게 하는 행위를 말한다. 따라서, 찬성 또는 반대에 준하지 않은 선거운동은 주민투표법 제29조(벌칙)제3호에 해당하는 투표운동의 기회를 이용하여 그 밖에 선거운동으로 판단하여 처벌하여야 한다.
○ 또한, 주민소환법제30조제1항제4호에 의거하여, 투표운동의 기회를 이용하여, 투표운동의 원칙 및 주민들의 투표행사와 홍보·계도의 원칙에 위반되는 그 밖에 선거운동으로 간주하여, 시정 및 처벌되어야한다. 따라서, 주민소환법제29조제5호, 부정한 방법으로 주민소환투표의 자유를 방해한 자이기에 처벌되어야 한다.
○ 민주주의 사회규범까지 해치는 행위이기에 처벌받아야 한다.
○ 국가정책인 주민의 의사를 묻는 주민투표제도를 원천무효하려는 행위이기에 처벌 받아야 한다.
○ 주민소환투표가 투표운동의 원칙인 찬반투표임에도, 소환대상자의 재신임을 투표 불참으로 투표자체를 무효하려는 수작의 행위는, 주민들을 기망에 빠지게 하여, 주민소환제가 마치 찬성투표만 있는 것으로 착오에 빠지게 하는 2단의 고의성을 모두 갖춘, 전형적인 사기행위이기 때문에, 선거법에 저촉되어 처벌되어야한다.
상기를 토대로, ‘투표에 불참하라’식의 선거운동은 할 수 없다고 판단되는데 옳은지요? (2007. 9. 4. 이명국 질의)
+ 담당부서 법규해석과 + 전화번호 02-503-2790
+ 답변 문 1·2에 대하여
귀문의 경우 소환대상자가 소환투표권자로 하여금 투표에 불참하도록 홍보하는 것은 소환투표운동에 해당될 것이므로 「주민소환에 관한 법률」제19조 및 제20조에서 정한 소환투표운동의 방법으로만 하여야 할 것임.
또한 지방자치단체가 소환투표에 불참하도록 홍보하는 것은 같은 법 제5조 및 제20조에 위반될 것이며, 누구든지 주민소환투표인에 대하여 폭행·협박 또는 불법으로 체포·감금하거나 부정한 방법으로 주민소환투표의 자유를 방해하는 것은 같은 법 제29조제5호에, 투표운동의 기회를 이용하여 공직선거의 선거운동을 하는 것은 같은 법 제30조제4호의 규정에 위반될 것임. (2007. 9. 13. 중앙선거관리위원회위원장 회답)
+ 관련법 주민소환에 관한 법률 제17조 (주민소환투표운동의 원칙)
+ 첨부파일
http://www.minjoo.kr/news/news.jsp?category=search&keyword=%ED%88%AC%ED%91%9C%EA%B1%B0%EB%B6%80
에서 "제384차 최고위원회-나쁜투표거부 서울시당대책위 연석회의"를 열어보시고요. 김성순의원의 발언을 보세요.
이것은 주민투표다. 주민투표는 투표장에 가고 안 가는 것도 정당한 시민의 권리이고 자유다. 이것은 8월 8일 중앙선관위에서도 유권해석을 했고, 그 이전에 서울시 선관위의 책자에도 분명히 나와 있다. 이렇게 보장된 일을 떳떳하게 하는 것이다
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투표 반대운동에도 불구하고 참여율 25.7%라면 오시장의 정치적 승리로 봐도 무리가 없다고 봅니다.
박근혜의원의 한계와 한나라당의 무능도 눈에 띄는 대목입니다.
이왕지사 이렇게 된 바에는 아낌없이 시장직을 내려놓고 깨끗한 이미지로 정면승부하면 오히려 득이 되리라 생각합니다. 반면에 서울시민을 비롯한 국민들은 얼치기 공짜정책이 얼마나 비싼 댓가를 치르는지 알게되는 계기가 될 것입니다.
약골선풍 오세훈이라는 이미지에서 강력한 투사로 재탄생하는 정치인 오세훈을 지지합니다.
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odyssey/
동의합니다. 중요한건 이번 선거로서 좌파들의 정략형 행태에 경고를 줄 수 있느냐 없느냐일텐데요. 휴일도 아니고 더구나 사실상 비밀투표의 의미가 사라진 선거로 이 정도 결과가 나왔다면 나름 의미를 둘 수 있다고 봅니다.
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 흑진주 |
11-08-25 02:24 |
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프레데터/인간으로서 어떤 사건이나 일에 대해 감정이입이(을) 되거나 (하는 것은)
당연할지도 모르지만 자꾸 말러리안님이 용산에서 죽었다면... 이렇게 몰아붙여서 토론이 재밌게
안될 것 같군요.
프레데터님이 카다피 아들이면 카다피 지지 안하겠어요?
프레데터님이 이완용이 손자면 어떻겠습니까?
재미없죠?
너무 그러지 마세요.
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아 그리고 싸움의 규칙을 하나 되짚고 싶습니다.
내가 주먹으로 공격하면 나도 주먹으로 맞을 수 있습니다.
내가 칼들고 설치면 내가 칼에 찔릴 수 있고요.
화염병이나 신나통 들고 다니다간 내가 불에 타죽을 수도 있고요.
총들고 있으면 총맞아 죽을 수 있습니다. 산수처럼 딱 맞지는 않지만 무기를 들때에는
그 무기에 내가 갈 수도 있다는 걸 알아야합니다.
아주 먼 옛날에도 그랬습니다.
시위하는 학생이 에프킬라에 불붙여서 팍팍쏘아대는데
누가 신나통을 던져서 전신화상을 입은 적이 있습니다.
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| 흑진주 |
11-08-25 02:28 |
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저는 무상급식에 반대하고 필요한 사람에게 예산을 효율적으로 주는 것에 찬성합니다만
진건 진거 아닌가요?
홍준표니 뭐니 이래저래 말들을 만들어내는데 다 죽은 자식 고추만지기죠.
잡말이 많을 필요가 없죠.
속으로 오세훈이 때려잡고 싶을 겁니다.
어차피 투표율 낮을 가능성이 큰 투표에서 객기부리다가 많은 사람들의 예상 또는 우려대로 되어버렸습니다.
오세훈의 정치적 판단력은 굉장히 나이브했던 것이고...
아무리 맘에 안들어도 서울시민의 뜻이 밝혀진 이상 본보기로 삼아 앞으로는 잘해나가야 되겠죠.
박근혜는 어쩔 수 없었어요. 같은당의 오세훈을 비판할 수도 없고
결과가 예상되는데 밀어줄 수도 없고... 그러니 서울시민이 선택한다는 정도의 코멘트를 날릴 수밖에요.
그래도 말러리안님 말씀대로 강단이 없다는데에 동의합니다.
한번에 말아먹을 수도 있는 정치판이지만 그래도 뭔가 제 목소리와 신념을 보여줘야죠.
이번은 그렇다쳐도 그전에도 항상 충돌을 교묘하게 피하기만해서..
정치인도 말로 먹고 사는 건데 맨날 몸사리는 모습만 보여줘봤자 도대체 어떤 정치가인지
알 수가 없어요.
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 하누리 |
11-08-25 08:11 |
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어쨌든 오세훈은 '퇴임'이 아니고 '사퇴'를 하게 되고,
오세훈이 벌이고 마무리 안한 일들이 후임 시장에서 부담이 되겠죠.
후임 시장은 결국 '오세훈 뒷처리' 담당이 되겠군요
준비안된 한나라당에서 이런 일까지 겪은 서울 시민에게 어필할 후보를 낼 수도 없을 것고,
결국 한명숙이든 야권연합에서 낸 후보가 후임 시장에 당선되겠네요.
기초단체장, 서울시의회 대부분을 민주당에서 장악한 상태에서
후임 서울시장-제 생각엔 민주당측 인사-의 활동으로 서울시가 어떻게 발전할지 기대와 걱정이 될것 같습니다.
노무현이 "대통령 못해먹겠다"라는 말을 할때 어처구니가 없었는데,
오세훈은 더한 사람이군요. 투표를 통해서 선출된 사람이 "못해멋겠다"는 말이 아니라 아주 "때쳐 치고 나와"버리다니. 이 경황 속에서도 쫓겨나는 폼새를 취하는 듯 싶어 웃기기도 하고요.
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하누리/ 흑진주/
1.
양극화가 가장 화두인 이 시대에 약자를 대변한다는 좌파는 정작 아동복지를 밀어부치고 있습니다. 이런 기만극에 대해서 어떤 식으로든 정치적 처벌이 있어야 합니다. 저지하지는 못하더라도 경고를 하고 속도조절이라도 하게 만드는게 맞지요. 이게 제가 무상급식을 비판하는 가장 큰 이유입니다.
오세훈 "무상급식 주민투표에 목숨 건다"
http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/93713
2.
오세훈 대타로 한나라당에서는 나경원이 준비하고 있는 모양이예요. 나경원은 대표적인 강남우파인데 무슨 말바꾼 적도 없고 이미지도 괜찮아서 반대편에서 혹시 조국이 나온다면 확실한 승산이 있을테고 박영선이라도 신승을 기대할 수 있단 생각입니다.
오세훈이 서울시장 당선 당시 휴일이고 비밀투표였는데 받았던 지지표가 25% 입니다. 근데 지금 단일 정책 하나로 평일에 공개투표인데 25% 지지를 받은거죠. 한나라당은 우파 정당의 노선만 제대로 펼칠 수 있는 인물 나오면 무조건 이깁니다. 좌파에 대한 공포를 빨리 극복하는게 한나라당의 급선무란 생각.
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| 하누리 |
11-08-25 10:27 |
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mahlerian /
제가 쉽게 말님의 '무상 급식 정책 반대에 대한 열정'을 안다고 말 할 수 없겠죠. 하지만 꾸준히 말님의 글들을 읽어와서 그 열정의 진지함에 대해서 공감하고 있습니다. 저 또한 복지포플리즘에 대한 반대하며, 오세훈의 제안이 더 타당하다고 생각하고 있습니다. 말만 좋은 "상처", "차별" 등을 막기 위해서 쉽게 세금을 쓰다니요. SBS 토론에서 곽노현이 오세훈에게 '통 크게' 전면 급식 하라고 하던데, 자기돈 아니라고 세금을 (기분 좋게) 통 크게 쓰라고 말하는 모습에 '저'쪽은 국가 기관이든 일반 회사에서든 일하면 안될 사람이라고 각인시켜줬다고 봅니다.
투표에 대해서는 오세훈의 입장을 지지하지만, 반대하는 입장에서도 투표에 참가해서 오세훈에게 반대한다는 표시를 분명히 해주기를 바랬는데, 투표율 미달로 그냥 주민투표가 사장됨으로 실제 서울 시민의 생각이 어떤지 알 수 없었다는게 아쉽습니다. 말님께서는 지지표가 25%라고 하시지만, 전 이번 투표율을 한나라당의 지지표, 또는 오세훈의 '단계적 무상급식'지지표라고 말하는 것에 불편함을 느낍니다. 알 수 없는 것에 성급히 해석하려다보면 실수하기 마련이기 때문입니다. 알 수 없는 것이 영원히 알 수 없게된게 너무 (궁금해서) 답답하기만 할 뿐이죠. "무조건 이깁니다" 이 말은 너무 무책임하지 않나요? 원 포스팅에서도 오세훈의 승산을 점치는 설문조사에 관한 내용인데, 설문조사보다 10%이상 차이나는 실제 투표율이 나왔구요.
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하누리/
그렇겠네요. 25.7%를 모두 오세훈의 안을 지지하는 사람으로 해석하는 것은 무리겠군요. 25.7% 는 좌파진영의 투표거부운동은 그래도 잘못됐다고 생각하는 중도층까지 포함된 것으로 봐야겠지요. 음, 저도 나름 소신이 있다보니 그 소신에 맞춰 사회현상을 자꾸 바라보게 되는 것 같습니다.
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mahlerian/
1.글쎄요. 무상급식이 기만극이라면, 연간 이자 1조원 증가시킨 오세훈시장은 이번 자폭이 스스로 정치적 처벌받은게 아니겠나 싶습니다만.
mahlerian님.
약자대변이라기 보다, 과거 전통 사회의 공동체논리랑 유사한게 복지논란 아닐까요. 같이 잘 살자. . 경쟁과잉사회에 대한 속도조절도 하자는게 다수의 마음아니겠나싶습니다. 포퓰리즘이 걱정되고 재정이 걱정되면, 초등학교까지만으로 후퇴할 수도 있겠지요. 구제금융당시 금모으기 한거보면 후퇴해야할 상황이면 공감 못할게 있을까요.
그리고, 상처, 차별.. 이런 말의 뜻은.
공개지지투표 좋아하시지 않는거 같은데, 선별적 무상급식 안된다는 기본바탕이 휴메니티라고 봅니다.
왜 굳이 호구조사해서 주홍글씨붙이듯 할 필요있냐.. 못된생각이고.. 공개 망신주고 기죽게 만들 필요있냐..
자라나는 새싹들인데, 경쟁논리의 결과를 몸소체험하게해서 지속성장과 번영에 도움이 된다는 명백한 근거가 있냐..
제 상식선에서 볼 때 견해입니다.
2.제목이 압축을 하고 있습니다. 오세훈이 굴곡이 많았군요.
(http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=20110824161340§ion=01)
나경원이 강남우파라면 어렵게 예상해 볼것도 없을겁니다.
투표율 25.7% 생각해보자면, 지지표가 25%가 아닐겁니다.
공개지지투표였지만, 퇴근후시간에도 별 상승이 없었던거 생각해보면, 순수한 지지자를 의미하는 건 아니라고 보는게 맞을겁니다.
순수지지자+정보부족 및 소외층(투표장 가는 거 거부하는 운동의 의미모르는)2%~3%= 25.7%.
작년 서울시장 선거때 25%보다 오히려 지지율이 빠진걸로 봐야할겁니다.
2~3%잡은건 오세훈 반대쪽 1/10정도에서 잘 모르고 나갔다고 본겁니다.
무조건 이긴다고 살짝 나이브한 장밋빛 예측을 또 하시다니 좀 의외이군요.
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프레데터/
그건 단순하게 예산이 증가했다는 문제로 오세훈측을 공격할 문제가 아닙니다. 사실 좌파야말로 대체로 큰 정부를 지향하며 막대한 예산을 사용하고 있는 판에, 단순히 예산 규모 문제로 비판을 하겠다면 그건 부메랑이 되는 비판이란것입니다.
어디까지나 오세훈이 추진한 개별 사업의 타당성이 있느냐 없느냐 그걸 따져야지요. 합리성이 있다면 몇조를 썼건 인정해줘야 합니다. 늘어난 예산 사업 중에서 구체적으로 오세훈의 어떤 사업이 사기극이라는 것인지 얘기해보세요. 대충 이미지를 갖고 사람 밟는 것은 지양해야할 태도라고 봅니다.
그리고, 제 얘기는 아동복지 그 자체가 꼭 기만이란 것은 아닙니다. 복지가 반드시 계급을 겨냥하라는 법은 없는 것이며 저소득층 외에도 여성, 노인 등 다양한 표적을 대상으로 해서 관련 정책 추진할 수 있습니다.
다만, 버스, 지하철 할인은 물론이고 각종 입장권 할인, 그리고 어린이날 지정 등 이미 다양한 보편아동복지 사례가 있는데 양극화가 화두인 이 시대엔 왜 하필 보편아동복지를 최우선화두로 꼭 추가해야겠다는 것인지 저는 좌파가 반드시 설명을 해야할 의무가 있다고 봅니다.
계급을 떠나 상류층 아동까지 다 퍼주는 보편아동복지를 갖고서 무슨 "배굶는 아이들" 어쩌고 저소득층 계급복지인 것처럼 위장하고 있는 국민사기극, 저는 이것에 가장 분노하고 있는 것입니다.
마지막으로, 25.7% 가 순수한 지지자는 아닐 수도 있겠지만, 광범위한 투표거부운동과 주류 언론의 보이콧이 펼쳐진 상황에서 나온 결과라는 것은 다시 한번 생각해볼 일입니다. 전면무상급식에 대해서건, 투표거부운동에 대해서건 좌파의 행태에 대한 심판표라는 것만은 분명하죠.
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하누리/
제가 기억하기로는,
"대통령 못해먹겠다는 그런 위기감이 든다" 이게 전체 말인걸로 기억하는데.
이건 외부나 주변환경이 뒷다리를 하나하나 잡으며 조여오는 걸 느꼈을 때 나왔을 표현아니겠나 싶습니다만.
걱정과 도와 달라는 뜻으로 읽히지 정말 사표쓰겠다는 사람의 표현이 아니지 않겠습니까.
오시장은, 그게 아니라 정말 그만두겠다는 거였고...
흑진주/
mahlerian님께 자기 장례식에 시장이 안와도 상관없겠냐고 물은건,
보편적으로 누구라도 겪을 수 있는 상황에서 그걸 어떻게 받아들이고 지금처럼 비슷하게
시장에 대해 감정이입할꺼냐는 거지요.
누구의 아들이고 누구의 아버지이라는 살면서 보편적으로 겪을 수 있는 경우처럼
우파 좌파논리 이전에 말입니다.
이번에
강남구 서초구가 35% 넘어선건 할 수 있는 선에서 최선 다한거 아니겠습니까.
그런데, 그걸 항변하고 항의하고 의사표현할 수 있는 통로가 막막하고 일방적으로 공격받는 입장에 몰린게
mahlerian님이라면 용산사건에서 죽은 사람들 처럼 하지 않고 우아하게 행동했을 거냐는거고..
자기 성취의 일부분을 정당한 보상을 못받고 끽소리 못하고 내몰릴 처지라면..
그 와중에 결론적으로 목숨을 잃었고,
자기 목숨값이 들어간 자기 장례식에 오지 않은 시장을 아무렇지도 않게 변호할거냐는 거지요..
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mahlerian/
흥분하는 거 같으신데.
자신의 성취가 상위 20%안에 들지 않는다면, 흥분할 일이 아니라고 봅니다만..
아니면, 앞으로 자신의 사업확장 사업번창을 예상하고 계신건가요. 그렇다면 일리가 있긴한데..
...오세훈의 어떤 사업이 사기극이라는 것인지...<<저는 사기극이라는 말한적 없습니다.
...큰 정부를 지향하며 막대한 예산을 사용하고 있는 판에..
..."배굶는 아이들" 어쩌고 저소득층 계급복지인 것처럼 위장하고 있는 국민사기극...
...주류 언론의 보이콧이...
<<이런말이 사실근거가 있는 건지요. 별로 없는 것처럼 보입니다만..
mahlerian님 견해와 입장이라면,
서울시장 재보선 걱정하실 거 있겠습니까..
...좌파의 행태에 대한 심판표라는 것만은 분명하죠..<<오시장의 수호천사가 힘이 부족했던걸로 보입니다만..
교육의 의무 차원에서 접근해보면,
보편적 아동복지건 계급복지건 별 상관없는 거 아닐까요. 구호야 정치논리가 반영되는거고, 내용은 교육의 의무를 국가차원에서 헌법에 보장된 기회균등 확장하는 의미아닌지요. 재정문제라면,앞으로의 국가재정에 따라 융통성있게 초등급식까지만으로 후퇴해도 될 문제 아니겠습니까.
전략을 다시 짜도 모자랄 판인걸로 보이는데..
상황인식이 너무 편의적이신거 같습니다..
보수우파논리에 철저하신 mahlerian님 보니
천막당사 시절의 절박함이 아직 안느껴져서 보기에 좀 안타깝습니다.
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프레데터/
사실근거가 별로 없다는 말은 무슨 말인가요? 큰 정부를 지향하는 좌파의 기본 노선, 그리고 보편아동복지 무상급식 관련해서 오히려 계급적 레토릭을 사용한 좌파의 전략에 대해선 저는 무슨 사실근거 따위가 아니라 거의 상식 수준의 얘기를 하고 있습니다. 신문기사 인용하기조차 뭣한 널리 알려진 이야기라는 것입니다.
암만 봐도 진지하게 토론하시려는 것 같지 않네요. 그 수준의 얘기를 계속 하시려거든 저하고는 더 이상 토론 같이 하지 않으려는 것으로 이해하겠습니다. 무슨 왕자병이 있으신 것 같은데, 제가 고작 프레데터님같은 익명 소시민하고 소통이 막힌다고 흥분을 하고 분노를 하겠습니까?
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프레데터/
[개인적인 기준말고,
신자유주의 사회에서 경쟁에서 이겼거나 부를 이뤘다는 객관적 기준에 부합하는 사실을 성취했다면..
경쟁순위나 부에서 동갑중에 상위 20% 안에 들었고 향후 남은 인생동안 그럴 가능성이 다분하다면,
적극적 우파논리를 펴는걸 그나마 봐줄만하지 않을까 싶군요.
80대 20사회에서 80에 속한 사람이 적극적 우파논리를 펴는건 교만하거나 허수아비거나 허망하거나 셋중에 하나 아닐까요.]
위에서 이런 말을 했는데 이해하기 어렵네요. 사람의 가치관이 겉으로 남들 눈에 비치는 사회경제적 성취도에만 좌우되어야만 하고, 그렇지 않은 사람은 어리석다는 생각을 하나 보군요. 그런 편협한 생각을 하는 사람이 하나 둘이 아니긴 하지만 심히 우둔해 보입니다. 제 얼굴에 침뱉기식의 자가당착적인 생각을 하면서 본인은 그걸 모르니...
1. 이런 식이라면 강남 좌파라든가 미국에서 부자 감세를 비판하는 거부들도 어리석은 자들이겠죠. 하지만 사회경제적 성취도가 우위에 있으면서 정치적 성향은 좌측에 두는 경우 계급적 이익을 배반함으로서 대중적 호감을 사고 명성을 높일 수 있기 때문에 이런 행동이 어떠한 측면에서는 실제로 그들에게 득이 되기도 하는 것이죠.
2. 본인의 사회경제적 성취도가 그다지 높지 않지만 국가가 타국에 비해 번영하는 것에서 기쁨을 얻는 사람들도 많이 있습니다. 국가대표팀이 월드컵에서 선전하는 것에 열광하는 것과 기본적으로 같은 맥락이죠. 이 사람들이 본인의 사회경제적 계층이 아닌 다른 부분-국가적 번영-을 정치적 선호도에서 더 중시하는 것이 왜 어리석은 것인가요? 프레데터 님은 본인의 인생에서 돈 외에 다른 중요한 것이 없는 사람인가요?
3. 현재 시점의 사회경제적 위치가 상위권이 아니더라도 창업 등의 활동을 통해 위로 상승하려는 욕구가 다분한 사람들이 존재합니다. 분배보다는 성장을 중시하는 정책을 펴는 것을 이 사람들이 더 선호하는 것이 뭐가 이상한가요? 물론 이 중에서 실제로 성공하여 사회경제적 위치가 수직 점프하는 사람은 소수에 불과하겠습니다만, 그러한 시도를 비웃을 자격은 누구에게도 없죠. 항상 위를 바라 보며 안달복달하는 것이 우리 대부분의 소시민들의 인생인 것입니다.
프레데터 님은 가치관을 보니 인생에서 가장 중요한 것이 돈과 사회경제적 계층인 모양인데, 그렇다면 이렇게 상승욕구에 중점을 두어 정치적 선호도를 결정하는 사람들을 우습게 볼 자격이 없어 보이네요. 프레데터 님이 실제로 사회경제적 계층이 상층이면서 이런 이야기를 하면, 밑에서 기어오르려고 열심히 꿈을 꾸는 사람들을 비웃는 짓을 하는 것이고, 본인이 중하층이면서 이런 이야기를 하는 것이면 실제로 돈과 사회경제적 계층을 무엇보다 우선시하면서도 본인 스스로 그것을 쟁취하려는 노력은 없이 남만 비웃으니 패배의식에 빠져있는 것입니다.
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mahlerian/
..왕자병...제가 고작 프레데터님같은 익명 소시민하고 ..<<이말에서 벌써 흥분하고 분노하고 있는 게 느껴지는군요.
.. 막대한 예산을 사용하고 있는 판에..<<좌파가?
.. 계급복지인 것처럼 위장하고 있는 국민사기극..<<저소득층에 대한 함께 잘살고자하는 전체의 배려라고 알고있습니다. 굳이 말하자면, 계층감안한 복지겠지요. 계급복지로 위장하고 있다는, 그것도, 국민사기극이라는 말이 근거가 없지않냐는 건데.
계급은 이동 불가능한 개념이 강하고, 계층은 얼마든지 이동가능한 개념으로 이해하고 있습니다만..
장빛빛 예측에 대해 진지하게 댓글 달고 했는데 좀 당혹스럽군요.
견해가 상반되었을 뿐이지 어떤 사실을 왜곡해가며 mahlerian님을 불편하게 했는지 모르겠습니다.
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athina/
...사람의 가치관이 겉으로 남들 눈에 비치는 사회경제적 성취도에만 좌우되어야만 하고, ...<<이런 논리를 강조하는 사회에 살고 있지 않습니까. 보수우파의 핵심논리고. 경쟁이 최고의 논리로 삼고 있지 않는가요. 그렇게 이해하고 있습니다만..
그런측면에서 보면, 우파쪽 시각으로 봐서 가장 하찮은 사람으로 보일 분이 욕쟁이할머니인데. 좀 극적인 표현으로 하자면,
욕쟁이할머니 꼴이 지금 우습게 됐다고 볼 수 있는거 아닐까요. 몇개월째 손님이 줄어서 곤란해진 상황이라고 기사본 적 있는데요.
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프레데터/
님이 먼저 사회경제적 계층 운운하며 해괴한 인신공격을 했음에도 mahlerian 님이 흥분하는 모습은 전혀 없구만 무슨 말씀인지.. ??
토론에 그닥 익숙하지는 않은 분 같군요. 에티켓이란 게 있는 법입니다.
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프레데터/
위의 내 댓글에 대해 동문서답을 하고 있군요.
존재가 의식을 규정한다느니 하부구조가 상부구조를 결정한다느니 하는 식으로 사회경제적 성취도가 정치적 선호도를 결정해야 한다는 식의 주장은 원래 마르크스의 것입니다. 그게 무슨 보수우파의 핵심논리에요. 무식한 말을 하는군요. 계급적 이해관계에 철저한 투표를 해야 한다는 주장은 원래 좌파의 핵심 선동 논리입니다.
그러한 좌파적 시각으로 볼 때 님처럼 생각을 하게 되는 것인데, 실제로는 이러이러한 점 때문에 자가당착적이란 게 위의 내 댓글입니다. 인생에서 중요한 것이 돈 밖에 없어요? 좀 제대로 읽기 바랍니다.
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athina/
에티켓까지 말씀하시니 굳이 물어보는겁니다.
욕쟁이 할머니 처지가 정말 좀 우습게 된 상황아니라고 보시는지요?
1.노블리스 오블리제측면에서 충분히 납득가는 행동으로 봅니다만.
2...이 사람들이 본인의 사회경제적 계층이 아닌 다른 부분-국가적 번영-을 정치적 선호도에서 더 중시하는 것이 왜 어리석은 것인가요...<<글쎄요. 제가 이런걸 추구하지 않고 싫어한다고 말했나요..
3.행복은 성적순이 아니잖아요.라는 논리에 정면으로 no냐 yes냐에서 좌파 우파를 가르는 기준으로 살피는게 좋겠다는 말씀이신가요.경쟁에서 밀리면 행복하지 않다, 사람대접 못받는다는 논리가 현재 보수우파쪽 같습니다만.
노블리스 오블리제를 보이지 못하는건, 계층을 유지하기 팍팍하기는 우파도 마찬가지라서 그럴수도 있고,
더 넓게봐서는 친일청산까지 언급해야 이해할 수 있는 것일지도 모르겠군요.
꼴등이라도 사람대접은 받는 분위기가 좋지않겠냐.. 일등이면 일등대로 존경받을 수 있게 잘날 수는 없냐는거에 대한 분위기 정착이 안된 과도기라 봅니다.
월드컵 4강. 해외나가서 한국기업 위상덕으로 현지인들에게서 대접받는 기분 누가 싫겠습니까. 저도 적극좋아합니다
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프레데터/
여전히 동문서답을 하고 있군요.
상대방의 사회경제적 계층 운운하면서 인신공격을 해놓고는 말싸움에서 조금이라도 이겨보려고 흥분하지도 않은 사람보고 흥분했다느니 떠드는 자체가 기본적인 토론 방법을 모르는 분이로군요. 어디서 토론을 잘못 배운 것 같습니다. 그건 말싸움이지 토론이 아니에요. 그럴 거면 뭐하러 여기다 글을 써요?
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athina/
일단 당사자가 별 말씀이 없는데..
그리고, 제가 이길려고 달려든다고 느끼셨다면 의도한바가 전혀 아닙니다.
오시장에 대한 변함없는 구애와 이후 예측에 관한 나이브한 상황인식에 대한 반대된 견해를 피력하는 과정 아니었던가요.당사자가 어떤부분이 인신공격이라고 느끼셨을꺼라고 보셨는 지. 저로서는 당혹스럽군요.
집에 금덩이 쌓아논 분이 욕쟁이 할머니가 아니라면,
욕쟁이 할머니경우처럼, 우파논리주장하는 주체가 빠질수있는 함정이 있다는 소감차원에서,
지극히 우파논리를 펴시는 mahlerian님께 물어본겁니다. 혹시 그런 함정에 빠지신건 아닌가 되짚는 기회가 되는 질문이 더티한 질문으로 받아들이신거군요.
인신공격으로 , mahlerian님이 느꼈다면 사과드립니다.
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| 장강명 |
11-08-25 14:16 |
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시간도 많이 남고 낮술도 마시고 와서... ^^
1. 진 건 진 겁니다. 25% 했으니 이겼다는 주장은 궤변이라고 생각합니다.
2. 투표 거부가 정당하다는 주장에도 별로 찬성할 수가 없네요. <불법이 아니다→선거 전략으로 활용할 수 있다>까지는 OK, <선거 전략으로 활용할 수 있다→(시민불복종 운동처럼) 도덕적으로 정당한 권리 행사>라는 것은 궤변으로 들립니다.
3. 사람이 자신의 계급적 지위를 대변하는 의견만 낼 수 있고, 계급적 지위와 어긋나는 주장을 하는 사람은 위선자거나 계급적 자의식이 없는 무식한 사람일까요?
한 인간의 양심과 이념, 철학이 그 사람의 계급적 지위에 종속돼야 할까요? 그런 주장은 한 개인뿐 아니라 인간 지성 전체를 얕잡아 보는 것 아닐까요?
제 경우에는 저의 정치적 견해가 저의 인생관과 세계관에서 비롯되며, 제가 저의 정치적·계급적 득실보다는 더 고상한 이유로 제 정치적 입장을 결정한다고 믿고 싶습니다.
제 계급적 지위가 거기에 무의식적으로 반영된다는 사실을 부정할 수야 없겠습니다만.
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자유민주주의가 안정적으로 지속가능할려면,
경쟁>공생. 경쟁=공생. 경쟁<공생. 어느 패러다임이 좋겠냐 이게 핵심논쟁 사안 아닌지요.
돈과 지위. 이 2가지가 사회적 계층을 판단하는 핵심기준이고. 경쟁결과순위라는 잣대로 바라보는게 사회적 계층의 개념아닌지요. 계급과 계층은 다른 말이므로 구별해서 쓸 필요가 있다고 봅니다.
인생관 세계관의 측면에서
가치우선순위가
자유주의우파는 경쟁>공생(행복은 성적순이다...니가 못나서 꼴등인거니까 니책임이다..승자독식..),
자유주의좌파는 경쟁<공생,
중도는 경쟁=공생 대체로 이런입장을 보고 구분하는 핵심잣대가 아닌가요.
보수 진보는 또 좀 다른 개념에 해당하는 것이겠고..
장강명/
3.보수 진보라는 개념에 대한 설명이 혼합돼있군요. 중도 보수적 입장을 견지하실거 같습니다.
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프레데터/
[가치우선순위가
우파는 경쟁>공생(행복은 성적순이다...니가 못나서 꼴등인거니까 니책임이다..승자독식..),
좌파는 경쟁<공생,
중도는 경쟁=공생 대체로 이런입장을 보고 구분하는 핵심잣대가 아닌가요.]
어처구니 없군요. 이건 님 혼자만의 생각이죠. 그러한 무식한 구분 기준에 누가 동의를 했다는 거죠? 우파적 가치관이란 이기주의고 악하며 좌파는 공생을 추구하며 선하다는 식의 이런 생각을 전제로 놓고 남과 토론을 하려고 하니 이상한 쪽으로 자꾸 빠지는 것입니다. 토론 상대방에게 뜬금없이 너의 사회경제적 계층이 무엇이길래 우파적 생각을 하느냐고 묻는 것이 무례하지 않은 거에요? 그것이 무례하다고 느끼지 못하는 감수성이 참 희한하네요. 그렇게 묻는 님은 사회경제적 계층이 무엇이길래 좌파적 사고를 하는 것이지요? 님은 사회경제적 포지션이 상위 20%에 들거나 그럴 희망이 있는 사람인가요?
사회경제적인 부분에서 기회의 평등과 페어 게임을 강조하고 그 게임의 결과는 가급적 인정하고 받아들이자, 대신 성장 정책을 추구함으로써 재기할 기회를 많이 주자는 쪽이 우파적 가치관이고,
사회경제적 위치는 출발선상에서부터 차이가 나는 것이니 기회의 평등이라는 말은 기만에 불과하며 인위적인 분배 정책으로서 결과의 평등도 일정 부분 추구해야 한다는 것이 좌파적 가치관이겠죠.
우파적 입장에서 이에 대한 반론은 그럼 사회경제적 위치뿐만이 아닌 외모나 지능 등에서도 인간은 불평등하게 타고나는 것인데 왜 사회경제적인 부분에서만 유독 국가가 나서서 결과의 평등까지 추구해야 되는 것이냐, 기초생활수급자의 생활 보장 정도만 해 줘도 충분한 것이 아니냐, 좌파 쪽이 오히려 세상 만사 돈만을 중심에 놓고 생각하는 것이 아니냐고 말할 수 있을 겁니다.
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athina/
..우파적 가치관이란 이기주의고 악하며 좌파는 공생을 추구하며 선하다는 식의 이런 생각을 전제로 놓고...<<어디서이런 뉘앙스나 표현을 했지요?
자유민주주의가 안정적으로 지속가능할려면
경쟁>공생. 경쟁=공생. 경쟁<공생. 어느 패러다임이 좋겠냐 이게 핵심논쟁 사안 아닌지요.<< 이것에 대한 답을 먼저 듣고 싶군요.
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프레데터/
토렌트 파일 다운로드(?) 게시판이라는 곳의 ykooki라는 분이 좌우파 진보보수 개념의 무슨 권위자인가요? 냅다 그곳을 링크시켜서 어쩌자는 것이죠?
그리고 별 특별한 내용이 없는 그 글을 읽어봐도 님의 뚱딴지같은 좌우파 개념과는 아무런 연관성이 없어 보이는군요.
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athina/
athina님은 양극화라는 상황(기본생존권과 기본인권보장이 보장안되기 쉽상)의 사회로 흘러가길 바라는 건 아닐텐데..
좌파 우파 논쟁이 결국 그거 아닌가요. 위의 질문에 답을 하시면 논의가 더 충실해질거 같군요.
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프레데터/
현대 민주주의 국가 내에서 좌파든 우파든 입헌 민주주의와 시장경제 그 자체를 부인하는 세력은 없다고 봐야겠지요.
그 안에서 positive liberty를 중시하는 쪽은 (사회경제적) 좌파, negative liberty가 침해받지 않는 것을 중시하는 쪽이 (사회경제적) 우파라 할 것입니다. 님처럼 [우파는 경쟁>공생(행복은 성적순이다...니가 못나서 꼴등인거니까 니책임이다..승자독식..), 좌파는 경쟁<공생] 이런 식의 막돼먹은 전제를 토론 상대방에게 강요하는 법이 어딨죠? 님 혼자서 그렇게 생각하는 것이야 자유겠지만, 남과 의사소통을 하겠다면 님이 믿고 있는 전제가 과연 남에게도 통용이 되는 것인지를 먼저 생각해봐야죠.
http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_liberty
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_liberty
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프레데터/
경쟁, 공생이라는 표현이 생소하면서도 재밌네요. 자유민주주의 국가에서 보수와 진보를 나누는 대표적인 키워드는 자유와 평등일테니까요. 경쟁, 공생이라는 단어를 주고 어느 것을 선택하라고 하면 누구나 '공생'을 선택하지 않을까요? 자유와 평등 중 어느 것이 더 중하냐고 묻는다면 한참을 고민하겠죠. 프레데터님이 경쟁, 공생이란 단어를 선택한 그 순간 이미 제대로된 대화가 불가능해졌다고 생각합니다. athina님이 화를 내는 건 아마 그 때문이겠죠.
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athina/
세부개념에서 꼭집어 틀렸다고 하면 알겠습니다.
그런데, '공생'이 우리나라 대기업의 제 1원칙인가요. 대통령의 "공생발전"이라는 정치구호는 왜 나왔을까요.
사회전체시스템의 문제를 해결하기위한 개념으로 나온거 아닙니까. 의미전달이 안되는 이유를 모르겠군요.
학문적 용어는 아니라도 생활용어 같은 개념이라봅니다만. 의미가 전달이 안되어서 이리 야단인가요..
아까는 인신공격이라고 문제삼더니..
현재 대한민국사회경제시스템은, 경쟁과잉 기회불균등 상태라고 보는입장이 좌파겠고,
아니다 괜찮다는 시각이 우파겠고, 그로인해 파생된 양극화도 국가가 나서돼 최소한으로 하자는게 선별적 복지주장인거고.
현시스템이 문제가 있다고 보고, 그 파생된 문제인 양극화 문제해결에 방편으로 복지확대라는게 그게 공생의 개념하고 안통하고 배치되는 개념인가요.
좌파는 우파든 말그대로 사회안정화시켜 안정적 자유민주주의 대한민국을 만들기 위한 전략을 어떻게 가져가는게 좋은가고, 그 전술적 시도로 전면적 무상급식, 선별적 무상급식의 논쟁이 있는거 아닙니까.
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프레데터/
[그런데, '공생'이 우리나라 대기업의 제 1원칙인가요.]
이건 무슨 소리인지 도무지 이해를 못하겠군요. 공생, 너도 살고 나도 살고 우리 모두 함께 살자는 것을 싫어할 사람은 아무도 없어요. 방법론적인 문제에서 어떻게 해야하는지에서 차이가 있을 뿐이지. 우파는 공생을 거부하고 좌파는 공생을 바란다니 그런 말이 어딨지요?
기회가 불균등한 원인을 좌파 측에서는 대기업의 불공정한 행태에 중점을 둘 것이고, 우파 측에서는 철밥통 정규직 노조의 강짜로 더 이상의 좋은 정규직 일자리가 국내에서 생겨나지 않는데 중점을 둘 것입니다.
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athina/
[가치우선순위가
우파는 경쟁>공생(행복은 성적순이다...니가 못나서 꼴등인거니까 니책임이다..승자독식..),
좌파는 경쟁<공생,
중도는 경쟁=공생 대체로 이런입장을 보고 구분하는 핵심잣대가 아닌가요.]
방법론적인 차이 나는 근본 원인이, 가치관에서 우선순위를 두는 가치가 달라서 생기는 것 아닌가요.
그걸 강조하기 위해 단순명료하게 표현해볼려고 한거고.
우파는 공생을 거부하고 좌파는 공생을 바란다니 그런 말이 어딨지요? << ? 제가 어디서 정확하게 표현을 했으며, 그런의미로 전달하고자 했다는거지요.
[그런데, '공생'이 우리나라 대기업의 제 1원칙인가요.] <<기업의 제1원칙인 글로벌경쟁력을 위해, 협력협체와의 안정적 공생이 후순위로 밀린다는 의미로 말한겁니다. 세계시장에 나가서 내 앞가림도 못할 판인데, 친인척가솔식솔 마름의 식솔까지 다챙기기 힘들겠지만, 우리나라는 그게 지금 공정경쟁의 룰이 벗어난 기형적 상태라는걸 지적하는 입장이 좌파 아닌가요. 정당한 이익 이상을 누리고 있다는 사실에 대한 인식을 바탕으로. 승자독식이란 말이 어렵나요. 그럼, 글로벌 경쟁이 제1원칙인가요 글로벌 공생이 제1원칙인가요?라고 물으면 의미전달이 될려나.
말꼬리잡기 밖에 안되는거 같군요.
불공정 사회라고 느끼고 있는 입장이면 좌파가 되기 쉽상이고, 불공정 사회로 인해서 나나 내자식이 피해보거나 그럴 가능성이 있다고 깨달을 수준되면 더더욱 좌파가 되기 쉽상이겠고.
지금 대한민국 사회의 경쟁의 룰이 아무 문제 없다고 느끼면 우파입장에 서기 쉽겠죠. 나나 내 자식이 피해를 볼 그럴 가능성이 없다고 생각되면, 더더욱 우파가 되기 쉽상이겠고.
경쟁룰에 이상이 없는데, 아우성치고있다는게 양극화에 대한 입장정리가 현재 선별적 무상급식입장 아닌지요.
그런데, 박근혜는 뭐지요그럼.
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프레데터/
경쟁과 공생이라는 용어로서 우파와 좌파의 가치관을 구분하겠다는 님의 생각 자체가 다른 사람과 소통이 불가능해지는 원인입니다.
'불공정한 사회이며 나나 내 자식이 피해를 보고 있다고 깨달을 수준이 되는데' 그 원인을 자본가들에게서 찾기보다는 대기업 철밥통 노조와 방만한 공기업 임직원들이 경쟁의 룰을 왜곡시켜 하는 일과 국가의 경제적 수준에 비해 과도한 대우를 받고 있는데서 찾는다면 사회경제적 쟁점에서 우파적 입장에 서게 되는 것이죠.
그리고 뜬금없이 박근혜 이야기는 왜 하지요?
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athina/
국가의 역할에 대한 입장차이가 결과적으로 경쟁방임으로 인한 불공정경쟁, 그로 인한 양극화에 대한 해소방법으로 국가의 역할 인정을 어느 선으로 할꺼냐의 차이에서 구분되는 개념이 좌파 우파면.
연계된 사안들이 아닌가요. 그게 의미전달이 안되는 용어인가요.. 경쟁과 공생이라는 용어로 간단하게 표현해 의미전달하고자 한게 뭐 그리 수준 낮은 시도였습니까.
누가 시사상식이 없는건지 모르겠군요.
박근혜 지역구에는 전면적 무상급식이 초등학교수준에서는 이뤄지고 있는걸로 아는데..
박근혜가 속한 당이 우파인데, 왜 가만 있습니까.지역구에서부터 적극반대해야지.
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athina/
우파는 공생을 거부하고 좌파는 공생을 바란다니 그런 말이 어딨지요?
<<< 없는말을 지어내시고,
우파적 가치관이란 이기주의고 악하며 좌파는 공생을 추구하며 선하다는 식의 이런 생각을 전제로 놓고
<<<혼자 몰아가시고.
님처럼 [우파는 경쟁>공생(행복은 성적순이다...니가 못나서 꼴등인거니까 니책임이다..승자독식..), 좌파는 경쟁<공생] 이런 식의 막돼먹은 전제를 토론 상대방에게 강요하는 법이 어딨죠?
<<< 토론에서 강요라는 말이 어울립니까. 계몽해가면서 하는게 토론 아닙니까.
님 혼자서 그렇게 생각하는 것이야 자유겠지만, 남과 의사소통을 하겠다면 님이 믿고 있는 전제가 과연 남에게도 통용이 되는 것인지를 먼저 생각해봐야죠.
<<<종교적 믿음을 쟁점으로 하는 토론도 아닌데, 어째서 견해나 예시적 언급을 믿음이라고 몰아가죠?
사회경제적인 부분에서 기회의 평등과 페어 게임을 강조하고 그 게임의 결과는 가급적 인정하고 받아들이자, 대신 성장 정책을 추구함으로써 재기할 기회를 많이 주자는 쪽이 우파적 가치관이고
<<<현재 기회평등과 페어게임이 이뤄지고 있고, 낙수효과가 효율적으로 작동되고있는 사회가 대한민국이라고 생각한다는 말씀이군요.
[가치우선순위가
우파는 경쟁>공생(행복은 성적순이다...니가 못나서 꼴등인거니까 니책임이다..승자독식..),
좌파는 경쟁<공생,
중도는 경쟁=공생 대체로 이런입장을 보고 구분하는 핵심잣대가 아닌가요.]
<<<많이 나무라셨는데,athina님이 생각하시는 우파 좌파 중도를 이런식으로 간단하게 표현해 보실수 있는지요.부탁드립니다.
전체적 소감은, athina님이 저보고 토론 수준이 낮다고 구박을 많이 하시는걸로 알겠습니다.
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프레데터/
기업의 제1원칙은 '이윤'이고, 많은 이윤을 위해서라면 무슨 일이든 할 겁니다. 그걸 제어하려고 법이 있는 거구요. 미국의 독과점 금지법인 셔먼법은 상원에서 반대1표, 하원에선 만창일치로 통과되었습니다. 공생 앞에 좌파니 우파니, 진보니 보수니 무의미하다는 한 예가 되려나요?
'공생'이란 단어에 민감하게 반응한다고 느끼시는 것 같은데요. 좌우파를 가리지 않고 최우선 순위는 사회의 존속입니다. 공생이라고 표현해도 크게 다르지 않을 것 같네요. '경쟁'이란 측면에선 우파는 자유로운 경쟁을 말할 것이고, 좌파는 공정한 경쟁을 말하겠죠. 자본주의하의 좌우파라면 경쟁의 필연성 역시 부정하지 않을 겁니다.
마찬가지로, 현재 한국에서 양극화가 문제라는 것은 좌우파가 공감하는 사안일테고, 방법론이 보수적이냐 진보적이냐는 차이는 있을 겁니다. 선별적 무상급식과 전면무상급식도 결국 방법론의 차이죠.
경쟁과 공생이란 말로 좌우파를 나누는 프레데터님의 말이 문제라는 뜻인데, 잘 전달되는지 모르겠네요.
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Curio/
다른 설명은 잘 하셨고 저한테 의미 전달이 잘 됩니다.
근데, 미국수준의 공정게임이 이뤄지고 있냐에 대한 입장차이가 문제지요.
경쟁과 공생이란 말로 좌우파를 나누는 프레데터님의 말이 문제라는 뜻인데, 잘 전달되는지 모르겠네요
<<생활용어(공생=양극화완화=자유로운 공정경쟁+경쟁에서 진 사회적 약자에게 재기할 기회를 많이 주는배려차원의 복지)적 차원이지 학술용어차원에서 동원한 표현이 아닌데, athina님이 많이 수준낮다고 느끼시고 나무라신 거 같습니다. 대통령도 "공생발전"이라는 표현을 한걸로 아는데. 어쨌든 곡해를 불렀고 의미전달이 잘 안된거 같습니다.
'공생'이란 단어에 민감하게 반응한다고 느끼시는 것 같은데요. 좌우파를 가리지 않고 최우선 순위는 사회의 존속입니다. 공생이라고 표현해도 크게 다르지 않을 것 같네요. '경쟁'이란 측면에선 우파는 자유로운 경쟁을 말할 것이고, 좌파는 공정한 경쟁을 말하겠죠. 자본주의 하의 좌우파라면 경쟁의 필연성 역시 부정하지 않을 겁니다.
<<athina님께 하고 싶은 말이 바로 그것이고,
"경쟁>공생"이란 표현이 어째서 "경쟁은 악 공생은 선"으로 읽히는지 모르겠습니다.
우선순위를 두는 비중의 크기를 말하고자 부등호를 동원한건데.
신념이라거나 강요했다느꼈다면 athina님이 오버하시는거 아닌가요.
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프레데터/
미 공화당 롼 폴 정도면 공생과 경쟁을 두고 고민할지 모르겠네요. 극단적 자유주의자가 아니라면 '경쟁>공생'이란 표현 자체가 이해가 안 되는 것이 맞습니다.
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| 흑진주 |
11-08-26 08:47 |
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프레데터/
<자기 성취의 일부분을 정당한 보상을 못받고 끽소리 못하고 내몰릴 처지라면..
그 와중에 결론적으로 목숨을 잃었고,
자기 목숨값이 들어간 자기 장례식에 오지 않은 시장을 아무렇지도 않게 변호할거냐는 거지요.. >
위의 말씀에 대해..
권리금은 법으로 보호받을 수 없습니다. 재개발뿐 아니라 점포를 인수하고 장사를 할 때도 마찬가지입니다. 주식으로 본 손해를 국가가 보전해 주지 않는다던가 길가다 잃어버린 돈을 국가가 대신 주지 않는다던가...
이런 식의 상식입니다.
기본적인 상식을 놓치고 누군가 돈을 물어줘야 된다는 잘못된 전제에서
억울하겠다는 감정이입만 하고 말씀을 반복하시는군요.
1억이 아니라 10억 100억을 줬어도, 평생모은 돈이 아니라 조상님 선산을 팔았어도 안되는건
안되는 겁니다.
앞으로 권리금에 대한 법이 바뀌면 어느정도의 보상은 가능할 것입니다.
권리금은 증명할 수 없어 직접적인 보상은 향후에도 쉽지 않고 제가 생각하는 선은
세무서에 신고한 연수입의1~3년치정도로 실질적인 보상이 이루어지게 하는 것입니다.
예를들어 권리금을 5억을 주었던 10억을 주었건 그것을 보상하는 건 있을 수 없는 일이죠.
현재의 수입을 기준으로 해야하는 것입니다.
이곳에도 이미 몇편의 글이 있으니 참고하시죠.
서울시장이 그런 장례식에 참석하는 것은 절대 있어선 안될 일입니다.
정말 장례식만 참석하길 원하는 거 아니지않습니까?
님이나 저나 좌익이나 서울시나 다 성인들인데 정에 호소하는 척하는
그런 낯간지러운 그런 말 할 필요 없습니다.
앞으로 이 사회의 문제를 풀어가려면 그런 말은 하면 안되는 것입니다.
장례식에 참석하면 울고불고 달려들어 살려내라고 할 것이고
좌익 언론은 사진찍어서 이를 이용해 감정몰이를 할 것이고
서울시가 잘못을 인정한 것으로 몰아가서 엄청난 돈을 달라고 할 것 아닙니까.
올바른 해결방법이 아닙니다.
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흑진주/
시장과 경찰청장을 헷갈리시는거 아닌가 싶군요.
법에 관한부분은 법원에서 처분을 내렸습니다.
그리고,떼써서 돈나올 곳하고 시장은 번지수가 다릅니다.
주식과 잃어버린돈은 보상해달라고 떼쓰지 않는데 재개발은 어째서 그렇습니까.
어째서 더 억울한 감정을 느끼게 될까요.
흑진주님은 아무렇지도 않다면, 우파 좌파의 세상살아가는 감성의 차이라고 밖에.
돈잃고 목숨잃고 법적처벌받고 우발적 사고라 할 수 있는 사건입니다.
시장의 정치색을 애써 증명해 보일려고 참석 마다한 거라면 이해할 만하나,
좌파 중도 우파 모두에 영향을 미치는 위치에 있는 자리가 시장입니다.
정치색으로 생각해봐도, 황우여원내대표 들어서고 정책기조를 바꿀려고 어째서 시도중입니까.
지지율이 낮아져 재집권 못할까 재선 못할까 우려해서 그런거 아닌가요.
시선이 집중된 핫이슈에서의 행동은 각인이 되는 법이겠지요.
초창기야 그렇다치고 현재도 여전히 그때와 같은 생각으로 사고하고 행동해서
오시장이 자폭하게 된거 아닌가요. 여론은 주로 인지상정을 따르지 않습니까.
그리고, 용산사건을 계기로 재개발 보상에 관한 법도 보상비율을 늘리는 쪽으로 개정된걸로 기억하는데요.
요지는, 자본주의 사회에서 자본력에서 사회적 정치적 권력이 나오기 쉬운 환경인데,
동일한 억울한 입장에 서게 될때 막막함을 풀 수단이나 힘이나 관철력이 어디에서 나오겠나 생각해보면.
사회경제적 계층에 따라 결과가 판이해 질 수 있다는거고, 공정한 게임룰이 적용되지 않는 다고 느껴지는 사회라면, 더욱이 감독심판부터 문제있다고 느끼는 중이라면. 그래서 상위 20% 안에 드는게 중요한 감안 요소가 되지않을까싶습니다만.그속에서 적극적 우파논리를 펴는 중이라면, 더티한 질문으로 느낄 게 있습니까. 그런 성취를 아직 이루지 못한 상태라면, mahlerian님께서 알고 있으면서도 적극적 보수우파 논리펴는 중이라면, 제발등 찍고 남발등도 찍는 거 아닐까요.
홍준표대표는 조카를 어째서 LH에 심었을까요. 그게 홍준표대표의 인지상정 아닙니까. 여당대표마저도, 공정한 게임룰이 정립이 안된 사회란걸 느끼고있다는 증거 아닙니까. 그걸 보고 분노를 느끼는 건 좌파만의 감성입니까.
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| 흑진주 |
11-08-26 16:48 |
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흑진주/
소급적용해야된다는 주장이 아니라, 억울해하고 막막한 처지에서 살아남으려는 몸부림이 인지상정이었다는게 어느정도 타당성 인정받은 거 아닌가싶은데. 얼토당토않은 억지떼쓰는 주장이었다면 법개정까지 될일이 있겠습니까. 단순 1회성 보상으로 끝냈겠지요.
동네 깡패들간의 싸움으로 죽은것도 아닌데, 시장이 식솔가솔챙기듯 자치단체내 시민의 안타까운 죽음 애도하겠다는데 말릴 일입니까. 무서워할 일입니까. 시장멱살잡고 떼써서 돈 뜯어낼 사안입니까.
재개발 조합이나 시공사사이에 낀 쫓겨나야할 처지의 원주민의 문제였지요. 이슈가 크게 됐던 사안인데 정치적 판단외에는 장례식참석에 꺼리낄 사유가 없다는 말입니다. 오시장이 너무 정치색을 띠었거나 옹졸하였거나 둘중하나로, 어제 결국 자폭하게 된 상황까지 온거라는게 제 견햅니다.
여당 대표까지 오른 사람조차 게임의 룰이 공정하지 않다는 걸 느끼고 있다는 증거라는 말씀에 방점이 있습니다.
숫자 1명대 여러명의 단순비교를 말하는게 아니죠. 여당대표보다 윗물에서부터 맑지 않으니 주인집 마름이나 소작농도 따라해야 겨우 먹고 살고 살아 남지 않겠습니까.그런 분위기에서 무력감이 아래로 갈수록 더 증폭되는거 아닙니까.소작농을 탓하기 전에 주인을 탓해야지요. 손가락을 짤라서 깡을 보여야 겨우먹힐만큼 이런, 이판사판 게임룰을 퍼뜨리는 주범이 뭐겠습니까.바로 정치고,입법 사법 언론을 쥐락펴락하고있는 행정부의 수장입니다.
오블리스 노블리제는 무슨 뜻입니까. 이판사판게임룰에서 훨씬 유리한 사람들이 그걸 마다하고 본을 보일때 솔선수범할 때 쓰는 말 아닙니까.
책임소재를 가리자면, 윗물때문아닙니까. 그 윗물이 결국 우파의 수장이고. 수장이나, 그 아류인 오시장의 주민투표 편법발의를 보고, 분노를 느끼지는 않습니까. 시의회에 6개월간이나 참석하지 않은 시장의 민주주의 파괴행동을 보고 분노를 느끼지는 않습니까.
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| 흑진주 |
11-08-26 19:18 |
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프레데터/
안타깝지 않은 죽음이 어디 있겠습니까?
길거리에 있었거나 법정에 있다면 불에 타 죽지는 않겠죠.
건물에 철탑 세우고 새총을 길거리에 쏘면서 신나통을 가지고 있었다면 그리 안전한 행동은
아니었을 겁니다. 정말 안타까운 일이죠.
님이 생각하는 의미의 안타까움이란 의미나 장례식에 참석하라는 얘기들은 권리금을 받아야 된다는
잘못된 전제에서 출발한 것입니다.
님은 권리금을 보상해 줘야된다고 생각합니까?
원칙적으로 다른 사람에게 지불한 권리금은 받을 수 없는 돈입니다.
현재의 영업실적을 바탕으로 미래의 이익에 대해 어느 정도 인정할 것인가의 문제일 뿐입니다.
묻습니다. 윗물이 맑아야 하니까 고용세습제도 오케이란 건가요? 맞아요?
대기업 노조는 노동계의 윗물입니다. 일자리는 일하겠다는 개인의 능력과 자질에 따라
주어져야지 아버지에 따라 주어져서는 안됩니다.
노무현이는 자식집을 미국에 사주고 로스쿨 만들어 아들 보내고
강정구 교수는 반미를 주장하며 자식들을 미국인으로 만들고
곽노현은 자식을 특목고에 보내고
정연주는 본인이 군대 안가고 남 군대 얘기나 하는 사람입니다.
안희정, 이광재는 왜 깜빵살이를 했고 김대중이 아들도 대법원 확정판결 받고
깜빵있다 나왔죠?
이사람들이 우파의 수장입니까? 뭘 좀 똑바로 알고 말씀하셔야죠.
자꾸 윗물이 어떻구 하면서 물타기 하지 마세요.
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흑진주/
안그래도 흐린데, 지금
행정부의 수장이 윗물을 마구 더 흐려놔서 그 이하의 분위기가 더욱 이판사판X판 돼서 령이 안서는 거 아닙니까.
대표적으로 병역문제부터 그렇잖습니까.
게임의 룰을 노블리스 오블리제로 세워야 하는게 대원칙 아닙니까.
그예기를 하는데, 어째서 피장파장을 말씀하시는지.더 잘하기 경쟁을 해야할 것을요.
주인이 바로하고 나서 소작농과 마름의 이판사판을 탓해야 순서아니겠습니까. 주인하는대로 배운죄밖에 없는데.
보상액 비율을 높이는 법안이 개정돼 통과되지 않았습니까. 그럼 그 희생에 대한 타당성 논란종결된 거 아닙니까.
현행실정법적으로는 유죄나 관습법적으로는 당위성이 인정된거 아닙니까. 그럼, 장례식에 못갈 일이었습니까.
어제 결국 자폭하게 된 상황까지 온거 보시고도 되짚지 못하시는지요. 인지상정이 여론이고 정치입니다.
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| 흑진주 |
11-08-26 20:00 |
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프레데터/ 님 주장대로라면 누구 욕할 필요가 없어요. 둥굴게 둥굴게 되는대로 해먹으면 되는 거지요.
어찌보면 님같은 주장이 좌파에게는 큰 부담입니다.
좌파가 윗자리 못올라가서 그렇지 올라갔으면 더 해먹겠네 이런 생각밖에 안들거든요.
귀족노조 아버지를 두지 못해 대기업 노동자로 취업 못하는
수많은 고시원생들의 절규가 들리지 않나요?
재개발에 따른 이익을 세입자도 나누어 갖느냐에 대해 논란이 있을 수 있는데
이를 풀어가기 위한 당시 주장의 핵심이 권리금 몇억 냈는데였습니다.
잘못 골라 잡은 것이죠.
법이 개정되었다고 망루를 짓고 길거리에 새총을 쏘는 행위의 당위성이 인정되는 게 아닙니다.
불특정 다수에 대한 위협일 뿐이죠.
그리고 권리금을 보상하는 법은 없습니다. 착각하지 마세요.
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흑진주/
권리금 말한적 있습니까 제가.
지금 게임룰아래서, 누구나 겪을수 있는 보편적 상황에 처하면.. 좌파우파 가릴것없이 사회경제적 계층에 따른 반응이 얼 마나 차이나겠냐는겁니다. 가스통할배들만봐도 인지상정은 비슷하지않겠습니까.
그걸 고려해보면 오시장이 장례식참석 뭐 어려운 문젭니까.
꽈서 생각하니 자폭까지 온거아닌지요.
권리금을 내놔라했는데, 보상액의 비율을 높이는 법안을 어째서 만듭니까.
구조적 법적 보상체계나 액수의 미비점 있었음을 입법부가 인정한 거 아닙니까.
망루문제는 목숨댓가 외에 사법적 처벌이 내려진 사안인데. 제가 무죄를 말하고자하나요.
권력의 수장과 대기업회장 중 누가 갑이고 누가 을입니까.
귀족 노조 없애자는 령이 서자면 윗물타령 안하고 무슨 타령있습니까.
노블리스 오블리제 경쟁을 하면 좌우파 따질것 없이 령이 섭니다.
좌파 수장이 목숨 던졌는데. 더 못볼 꼴이 있겠습니까.
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| 흑진주 |
11-08-26 22:43 |
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프레데터/
권리금 말한적 없으면 더 이상 입씨름할 필요 없지요.
이건 돈 문제지 통상적인 의미의 사회정의 문제가 아닙니다.
만약 처음부터 재개발로 인한 영업 중단에 따른 손실을 보전해달라는 식으로
접근했으면 사태는 다른 방향으로 갈 수 있었습니다.
그걸 데모꾼과 좌파언론이 개입하면서
들어간 권리금이 얼만데 겨우 몇백만원 주냐는 식으로 선동하면서
폭력투쟁으로 가면서 빚어진 일입니다.
증명도 못하는 권리금 수억을 누가 보상해 달라는 건 과욕이란 거에요.
자본주의에서 경제행위에는 위험이 따르는게 많아요.
권리금을 주고 가게에 들어가는 것도 그렇죠.
권리금 뽑아내지 못할 곳에 들어가면 권리금은 날리는 겁니다.
누구나 겪을 수 있지만 결국 자본주의에서 잘못된 선택을 내린 경우에는
경제적 손해가 따르는것입니다.
좌파수장이건 누구건 목숨을 던져봤자 그 동기가 아름답지 못한 것이라면
비웃음,쓴웃음을 살 뿐이죠.
다시말하지만 세무서 신고 수입을 기준으로 얼마만큼의 기간을 인정하느냐..
이런 객관적인 수입외엔 기준이 될 수없고 기간에 대한 의견 조율만이 남아 있을 뿐이죠.
누구나 입을 수 있는 보편적 상황? 주식투자, 장사, 부동산투자, 아니 오직 거주만을 위한
주택매입마저 손해를 입을 수 있는 보편적인 상황이랍니다.
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흑진주/
좌파 수장이 목숨 던졌는데. 더 못볼 꼴이 있겠습니까.<<<공정게임룰을 내세운게, 사실은 위선이었다로 몰리는 상황때문에 목숨던졌다면, 진정성을 있는거 아닙니까. 좌파 쪽에 던진 핵폭탄이라 봅니다.
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이건 돈 문제지 통상적인 의미의 사회정의 문제가 아닙니다.
<<<
1.사회정의의 문제다라고 말했나요제가? 저는 제도적 불합리함 미비함의 문제가 있어서 개정된거 아니겠냐는 견해입니다.
2. (돈문제에) 반응하는 사람의 반응 및 태도가 거기서거기 아니냐가 핵심논의 사항입니다.( 우파는 자꾸 다르다셔서..)
만약 처음부터 재개발로 인한 영업 중단에 따른 손실을 보전해달라는 식으로
접근했으면 사태는 다른 방향으로 갈 수 있었습니다.
<<보상비율을 높이는 법개정이라는 동일한 결과가 나왔을 꺼라 본다고요?
..들어간 권리금이 얼만데 겨우 몇백만원 주냐는 식으로 선동하면서..
<< 이거 자신하십니까. 해당하는 당시 기사자료라도 보여봐 주세요. 몰상식한 언급같습니다만.
증명도 못하는 권리금 수억을 누가 보상해 달라는 건 과욕이란 거에요.
<<
1.흑진주님이라면 안그랬을 꺼라 장담하시는겁니까.수억들어갔다면,그냥 날리고 쫓겨나고싶지않은게 인지상정인데, 흑진주님은 점잖게 (처음부터 재개발로 인한 영업 중단에 따른 손실을 보전해달라는 식으로 접근했을 것이고) 항변하다 안되면 말았을 거라는 겁니까.
2.권리금이 얼마였길래 수억을 보상해달라하였습니까. 그런기사를 본기억이 없는데. 정말 궁금해서 그러는데 기사자료라도 볼 수 있을까요.
자본주의에서 경제행위에는 위험이 따르는게 많아요.
권리금을 주고 가게에 들어가는 것도 그렇죠.
권리금 뽑아내지 못할 곳에 들어가면 권리금은 날리는 겁니다.
누구나 겪을 수 있지만 결국 자본주의에서 잘못된 선택을 내린 경우에는
경제적 손해가 따르는것입니다.
<<
1.님의 말이 타당하다면, 지금도 당연하고 충분한데 어째서 재개발법 개정이 이뤄진겁니까그럼.
2.누구나 겪을 수 있지만 거기에 반응하는 감정과 양태는 인지상정상 비슷하지 않겠냐는게 제 견해고. 흑진주님은 우파는 깨끗하게 공정하게 합리적으로 반응하고 불합리를 항변하지 않는다는 뜻입니까.
3.아니면, 절대 법테두리내에서만 항변한다는 뜻입니까.
좌파수장이건 누구건 목숨을 던져봤자 그 동기가 아름답지 못한 것이라면
비웃음,쓴웃음을 살 뿐이죠.
<<동기가 어떤것이었단 말씀입니까?
제가 알기론 노블리스 오블리제에대한 의구심과
패가망신이라는 용어까지 동원하여 역설한 공정게임 룰인데,
그걸 스스로 위배한 위선의 수장으로 몰리는 상황자체를 못견뎌하고
홀로 감당하기 버겁고 수치스러워서
(or 실제적으로도 그러한데, 아닌척하는 스스로가 도저히 수치스럽고 용납이 안돼서) 라고 보고 있습니다만.
누구나 입을 수 있는 보편적 상황? 주식투자, 장사, 부동산투자, 아니 오직 거주만을 위한
주택매입마저 손해를 입을 수 있는 보편적인 상황이랍니다.
<<우파는 기존의 재개발보상체계에 불합리를 전혀 느끼지 않았다?
우파는 인지상정에 구애 안받고 쿨하다? 불합리를 느꼈어도 첨부터 우아하게 대처해 자기목숨까지 잃는 우발적 불상사를 결코 일으키지 않는다? 욕심이 지나쳐 자기 목숨잃는 우발적 불상사 일으켰더라도, 세상을 떠들썩하게 만든 쫒겨나는 원주민일뿐 시장이 하찮게 여겨 자기 장래식에 안와도 쿨할 것이다?
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현재 게임의 룰이 아주 공정하다?
돈에 초연한 사람이 없는게 인지상정이고,
처지에 따라 돈의 절박함과 미래에 대한 막막함의 무게도 다 다르게 느껴질것인데,
우파면 모두 쿨하게 손털고 불합리를 느껴도 우아하게 쿨하게 대처한다?
목숨걸고 국가전복을 하려다 적과함께 자폭으로 목숨잃은 것인가?
서울시장테러 모의하다 우발적 불상사로 목숨잃게 된것인가?
>>>>모두 no라고 대답하신다면, 장례식은 참석했었어야지요..
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좌파든우파든 욕심추구도 과하면 합법범위를 넘어서고 우발적불상사 당할수 있다는 보편성.
>>>그걸 고려해보면 오시장이 장례식참석 뭐 그리 복잡하고 어려운 일이었냐고 물은겁니다.
시장이 정치적 금전적으로 책임질 바없는 상황에서,
시민의 하나밖에 없는 목숨 희생 쿨하게 애도하는게 시장의 허물이 됩니까.
인지상정의 여론을 복잡하게 해석하며 요모조모하다 자폭까지 온거라고 밖에요.
제견해는,
누구에게나 인생에 굴곡이 있고, 열손가락 자식들,
또 그 후손들도 경제사회적계층의 굴곡이 있을 꺼라보기 때문에.
그래서, 공정게임룰이, (평화롭게 공생하기 위한) 제1원칙이라는 입장입니다.
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| 흑진주 |
11-08-27 07:33 |
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프레데터/
진정성 같은 말도 할 필요가 없어요.
제발 저는 그런 엉터리 같은 주장이 이 사회에서 없어졌으면 좋겠습니다.
진정성이란 건 증명될 수가 없어요. 자살을 해도 마찬가지에요.
사람속은 뒤집어서 보여줄 수 없습니다.
그사람, 표정? 어투? 아니 죽은 다음에 해부를 해봐도 진정성은 증명이 불가능합니다.
자살을 했어도 그 사람의 속은 알 수가 없어요.
그러니 진정성이 어쩌구 하는 말은 헛소리거든요.
그런말을 자꾸 들먹인다는 게 님의 사고방식이 정교하지 못하다는 걸,
생떼부리는 님의 습성을 드러내는 거에요.
히틀러가 유태인 6백만명을 죽이고 전쟁을 일으켜 수백만명이 죽고 다쳤지만
그 진정성은 믿어줘야 됩니다?? 진정성이란 말로 말장난 치는걸 인정하면
이런말도 가능하단 말입니다.
그런 기사를 본 적이 없으면 없는대로 사세요.
30년전 알려지지 않은 일을 제가 발굴해서 글을 썼다면 모르지만
얼마지나지도 않은 일이고 이미 이곳에서도 다뤄진 일이라고 했죠?
최근에 탈북해서 들어오신 분인가...갸우뚱
그런일 당하면 님은? 이런식의 억지를 계속 쓰는데...
님이 연쇄살인마와 같은 환경이면 님은 연쇄살인 할 사람입니까?
생떼 그만 부려요.
시장이면 1천만 시민의 경조사, 초상집을 전부 찾아다녀야 되겠네요. ㅋㅋ.
권리금 물어내라는 건 공정이 아니라 생떼죠.
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프레데터/
[..들어간 권리금이 얼만데 겨우 몇백만원 주냐는 식으로 선동하면서..
<< 이거 자신하십니까. 해당하는 당시 기사자료라도 보여봐 주세요. 몰상식한 언급같습니다만.]
당시 기사는 검색하면 여러 수천건이 뜨니 직접 해보시면 됩니다. 스켑렙에서도 수십건의 포스팅으로 토론이 있었습니다.
아래 글 참고바랍니다.
http://www.skepticalleft.com/bbs/board.php?bo_table=01_main_square&wr_id=47964 (철거민의 억지를 밝힌 계약서를 보고, 이젠 뭐라고 할까?)
[경향신문기사:
"이씨 가족은 사고가 난 서울 용산구 한강로2가 재개발 4구역에서 17년 동안 ㅎ갈비집을 운영했다. 지난해 3월 인테리어 비용 3억원을 들여 ㄹ호프로 업종을 바꿨고, 막내아들인 이씨는 8년간의 직장생활을 접은 채 아버지와 함께 호프집을 운영했다. 힘을 모아 함께 운영하던 호프집은 이들 가족의 꿈이었다.
꿈이 깨진 것은 아들 이씨가 결혼한 직후인 지난 5월이었다. ‘재개발’이 문제였다. 재개발 조합으로부터 ‘규정 이주비만 받고 나가달라’는 통보가 왔다. 업종을 바꾼 지 겨우 두 달. 이씨의 누나는 “규정 이주비와 보상비는 인테리어 비용도 채우지 못하는 상황이었다”고 말했다."
17년간 갈비집 운영 -> 2007년 3월 호프로 업종변경 -> 2007년 5월 재개발통보
내가 넘들 말을 곧이곧대로 믿지 말랬지. 에 인용한 기사:
"A씨는 재개발이 확정된 후인 2004년 8월31일 보증금 4000만원,월세 150만원에 계약해 갈비집을 하다 2006년 10월30일 재계약했다. 계약 당시 A씨는 '건물 수리는 세입자가 하고 상가 주인에게 수리 비용,즉 새로 한 인테리어 비용을 청구하지 않으며 세입자는 계약기간 중이더라도 재개발로 건물 철거가 필요할 때는 상가 주인에게 점포를 명도해 준다'는 특이사항에도 서명했다. 임대료 2720만원을 체납하고 있던 A씨는 조합으로부터 보증금 외에 1억1789만원의 보상 금액을 제시받았다"
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위의 두 기사는 같은 사건을 전혀 다르게 이야기하고 있다. 누가 진실을 이야기하는 것일까?]
http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2009021147751 ("농성 세입자 23명 중 20명 재개발 확정후 입주")
[국회 '용산사고' 현안 질문… 한나라 김용태 의원 주장
짧은 영업기간 사전에 알고 계약… 임대료 하락 혜택도
한나라당 장제원 의원이 11일 국회 본회의에서 열린 용산 참사 관련 긴급 현안 질문에서 김경한 법무부 장관을 상대로 질의하고 있다. / 연합뉴스
여야가 11일 용산 재개발지역 사고의 원인과 책임 소재를 놓고 격돌했다. 이날 국회 본회의에서 진행된 '용산 참사' 관련 긴급 현안질문에서 한나라당은 이번 사고를 '반국가세력의 불법 폭력 시위에 의한 비극'으로 규정한 반면 민주당은 '국가 권력의 폭력에 의한 참사'라며 특별검사제 도입을 주장하는 등 팽팽히 맞섰다.
◆김용태 의원, 새로운 자료 공개
김용태 한나라당 의원은 이날 용산 철거민 세입자와 관련한 새로운 자료를 공개했다. 김 의원은 "용산 4구역 전국철거민연합 소속 세입자 23명 가운데 개발 정보가 처음 공개된 2001년 지구단위계획 결정 고시 이후 들어온 세입자,백번 양보해 2003년 12월1일 구역지정 공람공고 이후(재개발 확정)부터 있던 세입자가 20명이나 된다"고 밝혔다. 용산 4구역 재개발 사업으로 피해를 봤다고 주장하며 시위에 가담한 상가 세입자 중 재개발 사업 확정 전에 입주한 사람은 3명에 불과하다는 것이다.
그는 특히 "개발 정보 공개 이후 들어온 이들 세입자는 그 지역에서 일정 기간만 장사할 수밖에 없다는 것을 사전에 알았을 뿐만 아니라 지속적으로 임대료 하락의 혜택을 봤다고 할 수 있으며 확보한 계약서에서도 확인했다"면서 "결국 전철연의 조직적인 개입이 이번 사고의 원인"이라고 주장했다.
실제 이번 사건으로 사망한 A씨는 갈비집을 운영하다 3억원을 투자해 업종을 바꿔 호프집을 연 뒤 2개월 후 상가를 비워 달라는 통보를 받았다고 알려졌지만 이는 김 의원이 확보한 자료내용과 달랐다. A씨는 재개발이 확정된 후인 2004년 8월31일 보증금 4000만원,월세 150만원에 계약해 갈비집을 하다 2006년 10월30일 재계약했다. 계약 당시 A씨는 '건물 수리는 세입자가 하고 상가 주인에게 수리 비용,즉 새로 한 인테리어 비용을 청구하지 않으며 세입자는 계약기간 중이더라도 재개발로 건물 철거가 필요할 때는 상가 주인에게 점포를 명도해 준다'는 특이사항에도 서명했다. 임대료 2720만원을 체납하고 있던 A씨는 조합으로부터 보증금 외에 1억1789만원의 보상 금액을 제시받았다.
또 다른 세입자 B씨의 경우 보증금 8000만원에 상가를 임대해 수리비 7000만원,시설 투자비로 5000만원을 들였으나 쥐어진 보상금은 5000만원에 불과했다고 일부 언론이 보도했지만 이 역시 사실과 다른 것으로 드러났다. B씨는 2004년 12월20일 보증금 5000만원,월세 150만원에 최초 계약을 한 뒤 2006년 12월20일 보증금 2300만원,월세 150만원에 재계약했다. 2250만원의 임대료를 체납하고 있던 B씨에게 제시된 보상금은 6100만원이었다. 물론 보증금은 보상금에서 제외돼 따로 지급됐다.
김 의원은 "점포를 계속 유지하면서 장사를 했던 세입자는 권리금이 하락하는 것과 동시에 임대료가 떨어지면서 서로 상쇄된 측면이 분명 존재했던 것으로 판단된다"며 "특히 재개발이 본격화되면서 들어온 세입자에게는 권리금에 대한 권리가 거의 없다고 봐야 할 것"이라고 주장했다.
김 의원은 또 "전철연이 재개발 지역에 개입하면 세입자들은 그들에게 투쟁 비용을 차입할 수밖에 없다"며 "세입자들이 받은 최종 보상금에서 (전철연에 납부하는) 투쟁 비용을 제외하면 남는 건 원래대로이거나 훨씬 적다"고 지적했다. 이어 "전철연은 투쟁 비용에다 시공사와 철거업체 등에서 '플러스 알파'를 더 받게 된다"면서 "과연 이런 전철연이 누구를 위한 것이냐.이들의 투쟁을 생존권 투쟁으로 볼 수 있겠느냐"고 비판했다.]
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프레데터/
위의 사례 중에서 사망한 A씨의 경우 재개발이 확정되고 재개발 일정까지 구체화된 수년 후에야 갈비집으로 업종을 바꿨는데, 그나마 장사가 잘 안 되었는지 임대료도 2700만원이나 체납하여 보증금을 거의 까먹고 있던 상황이었습니다. 아마 딴 곳에서 장사 중이었으면 권리금은 한 푼도 못 받고 조만간 폐업할 것이었겠죠. 근데 마침 재수좋게 용산 재개발 구역에서 장사를 하고 있어 보증금 + 1억 1789만원 보상금을 제시받았으니 사실상 땡잡은 것입니다. 그것을 거부하고 폭력 난동을 부리다가 죽었으니 이게 누구 책임인가요?
또다른 세입자 B씨의 경우에도 재개발 확정 3년 후에 재계약을 했던데다 임대료를 2250만원이나 체납하여 보증금 2300만원 거의 전액을 까먹은 상태인 것으로 보아 장사는 거의 안 되고 있었던 모양입니다. 딴데 같았으면 권리금은 커녕 역시 조만간 폐업할 운명이었을 텐데, 그래도 재수좋게 용산 재개발 구역에서 장사를 하고 있어 보증금 외에 보상금을 6100만원 제시받았으니 땡잡은 것이죠.
또한 위의 김용태 의원 말처럼 재개발 확정 후에 임대료가 떨어지면서 영업 이익을 올리기는 더 좋은 환경이었던 점도 감안해야죠. 권리금이란 것은 장사가 잘 되는 곳에 붙는 것인데 도대체 임대료도 다른 지역보다 저렴한데 보증금마저 다 까먹을 정도로 장사가 안 되는 가게에 권리금 따위가 어딨겠어요?
도무지 이 사람들이 난동을 부릴 이유를 알 수 없는데 무엇을 공감하라는 것이죠? 다른 곳이라면 권리금이 0일 가게인데도 1억 2천만원, 6천만원 씩 보상해주겠다고 했으면 쌩큐 그러고 나오는 게 상식적일 것입니다. 그보다 보상을 더 많이 해 줄 것을 기대하고 그곳에 장사가 잘 안 되는데도 눌러붙어있다가 당초의 기대보다 적게 주니 폭력 투쟁을 한 것에 동정해줘야 합니까? 이 사람들은 사실상 재개발 조합에 대해 강도질을 하려다가 죽은 것이나 진배없어요.
자기가 주식투자나 부동산투자해서 실패한 것을 비관하여 목숨을 끊는 사람들도 많습니다. 용산사태에서 죽은 사람들처럼 폭력적인 난동을 부리지도 않았어요. 오세훈이 조문을 가야 한다면 이런 사람들 상가에 가는게 더 맞지, 재개발 보상금으로 상대적으로 땡잡았으면서도 더 울궈낼려고 폭력 난동을 부린 사람들 상가에 왜 가야합니까?
하나밖에 없는 목숨이 끊어진 것은 물론 안타까운 일입니다만, 그것은 용산사태에서 폭력 난동을 부리다가 죽은 사람 뿐 아니라 전 세계 모든 사람의 죽음에 다 해당되는 일입니다.
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흑진주/
진정성 같은 말도 할 필요가 없어요. <<목숨걸고 맹세한다는 말은 사기꾼이 하는말입니까?
제발 저는 그런 엉터리 같은 주장이 이 사회에서 없어졌으면 좋겠습니다.
진정성이란 건 증명될 수가 없어요. 자살을 해도 마찬가지에요.<<놀라운 입장이십니다.
사람속은 뒤집어서 보여줄 수 없습니다.
그사람, 표정? 어투? 아니 죽은 다음에 해부를 해봐도 진정성은 증명이 불가능합니다.
자살을 했어도 그 사람의 속은 알 수가 없어요.
그러니 진정성이 어쩌구 하는 말은 헛소리거든요.<<사람을 기계로 보십니까그럼. 인지상정은 없다?
우파. 좌파. 정의.신뢰.믿음...정신작용을 표현하는 말은 모두 헛소리라는 뜻입니까?
그런말을 자꾸 들먹인다는 게 님의 사고방식이 정교하지 못하다는 걸,
생떼부리는 님의 습성을 드러내는 거에요. <<그럼 생떼부리는게 아니라는걸 뭘로 증명하지요? 권리금이야기 한다고(그쪽으로 몰아간다고) 생떼부리는게 누굽니까.
히틀러가 유태인 6백만명을 죽이고 전쟁을 일으켜 수백만명이 죽고 다쳤지만
그 진정성은 믿어줘야 됩니다?? 진정성이란 말로 말장난 치는걸 인정하면
이런말도 가능하단 말입니다. <<히틀러가 자기 진정성을 몰라줘서 권총자살했다고 유서라도 나왔습니까?
그런 기사를 본 적이 없으면 없는대로 사세요.
30년전 알려지지 않은 일을 제가 발굴해서 글을 썼다면 모르지만
얼마지나지도 않은 일이고 이미 이곳에서도 다뤄진 일이라고 했죠?
최근에 탈북해서 들어오신 분인가...갸우뚱 <<이미 이곳에서 다뤄진 글이라도 올려봐주시죠그럼.
그런일 당하면 님은? 이런식의 억지를 계속 쓰는데...
님이 연쇄살인마와 같은 환경이면 님은 연쇄살인 할 사람입니까?
생떼 그만 부려요. << 우파는 불합리 부조리함을 느끼고 억울함을 느낄때 어떻게 해결합니까? 라는 질문입니다. 그게 생떼입니까.
시장이면 1천만 시민의 경조사, 초상집을 전부 찾아다녀야 되겠네요.<<진정성은 증명할 수도 증명될 수도 없다는 분이시니, 일의 경중을 따지는 현명함도 증명함수 없다는 입장이시겠지요?
권리금 물어내라는 건 공정이 아니라 생떼죠.<<권리금 물어내라한 게 사회정의나, 공정을 주장한 것이라고 누가 그러던가요?
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어떤 이에 대해 진정성 유무를 파악하는 잣대로 노블리스 오블리제라는 개념이 대표적 예 아닙니까.
대기업 귀족 노조에 대해서도 마찬가지로 무서운 잣대가 되는것이 노블리스 오블리제라는 개념 아닙니까.
...한번에 말아먹을 수도 있는 정치판이지만 그래도 뭔가 제 목소리와 신념을 보여줘야죠.
이번은 그렇다쳐도 그전에도 항상 충돌을 교묘하게 피하기만해서..
정치인도 말로 먹고 사는 건데 맨날 몸사리는 모습만 보여줘봤자 도대체 어떤 정치가인지
알 수가 없어요....
<<<이거 흑진주님이 박근혜에 대해 비판한 말씀입니다.
진정성과 신념을 어떻게든 증명하라는 말씀이었습니까?
박근혜에게 우파구성원들이 믿고 따를수 있는 노블리스 오블리제를 보여달라고 요구하는 말씀 아니었던가요?
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프레데터/
님은 위에 내가 가져온 기사 내용과 같은 구체적인 사실 관계도 하나도 모르면서 용산사태에 조문가지 않았느니 어쩌느니 애먼 소리를 하는 겁니다.
용산사태에서 죽은 사람들은 충분한 보상금을 제시받았으면서도 더 내놓으라고 범죄단체에 준하는 전철연 사람들을 고용하여 재개발조합 측에 일반 시민의 안전을 인질 삼아 폭력적인 날강도질을 시도하다가 운이 나빠 죽은 겁니다. 운도 운이고 본인들의 과도한 욕심이 자신들을 저승길로 보낸 겁니다. 그 죽음이야 물론 안타깝지만 세상 모든 사람의 죽음에 대해 안타까운 것과 한가지지 무슨 시장이 나서서 조문해야 될 이유가 있어요?
남과 의사소통을 하려면 좀 검색이라도 충분히 찾아보고 사실 관계라도 알고 하기 바랍니다. 그래야 남의 시간을 뺏지 않는 거에요. 님이 하나도 모르니 내가 저런 기사도 다 찾아다 떠먹여 주었는데, 이게 도대체 무슨 민폐입니까? 토론의 기본 자세가 글러먹었어요.
그리고 난데없이 박근혜 이야기는 왜 계속 하죠? 흑진주 님이나 내가 박근혜 대변인이라도 돼요? 참 우스운 분이로군요. 박근혜가 어디서 똥을 싸서 먹든 방귀를 뀌어 들이마시든 나나 흑진주 님이 뭘 어쩌라는 거에요? 거참... 할 말이 그렇게 없어요?
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athina/
글작성중에 댓글을 올리셔서 못보고 댓글 달았네요제가.
바로위 댓글만 보고 대답해보자면,
제가 박근혜에 대해 비판말씀 언급한건 "진정성은 증명할 수 없다"는 말에 대한 반대논리를 편게 보여서 물어본거지요.
어쨌든 athina님도 "진정성은 증명할 수도 증명될수도 없다"는 전제에 동의하시는 입장이고,
우파는 고인들과 동일한 입장이었더라도 쿨하게 반응하고 대처했을 꺼고,
사고이후 상황에 대해서도 쿨하다..
용산희생은 무조건 개죽음 그이상이하도 아니다..
<따뜻한 보수우파는 없다>는 뜻으로 읽히는 거 같습니다만.
바로 위위의 댓글은 더 읽어보고 말씀드리겠습니다.
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프레데터/
보세요. 인간은 누구나 경우에 따라 따뜻한 마음, 냉정한 마음이 왔다갔다 하는 거에요. 싸이코패스가 아니라면 말이죠. 밑져야 본전이지 하고 폭력적인 생떼를 쓰다가 운이 나빠 죽은 사람을 마음 속 깊이 동정해줘야만 따뜻한 마음을 가진 거에요?
님이 자주 하는 식의 비유를 빌리자면 그 생떼의 대상이 님이라도 동정심이 들겠어요? 자꾸 철거민 입장이라도 그러하겠느냐는 식의 말을 하니 하는 말입니다. 역으로 님이 재건축조합원일 경우의 입장은 왜 생각을 못해요? 그런 식의 비유는 그래서 아무 쓰잘데기가 없는 거에요.
좌파는 따뜻하고 우파는 냉정하고 그런 게 어딨어요? 누가 따뜻한 마음을 가졌는지 차가운 마음을 가졌는지 님이 독심술사라도 됩니까?
내가 착하냐 니가 착하냐를 남과 말싸움으로 해결할 수 있다고 생각해요? 그런 말은 애초에 토론에서 쓸데없는 거라는 걸 앞으로 참고 바랍니다.
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athina/
박근혜가 추구하는게 <따뜻한 보수우파>를 내세우고 지향하는거 아닙니까? 복지에 대해 오시장과 다른 입장 아닌가요. 지역구가 무상급식이 이뤄지는 것만봐도 그렇고.
오시장이 인지상정의 여론을 못읽고 자폭까지 하게된 원인이
쿨한 보수라서 그런거 아니냐는게
장례식참석껀 논의의 핵심입니다.
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프레데터/
토론 거리가 되는 것이 있고 아닌 것이 있어요.
님이 용산사태에서 죽은 사람들을 마음 속 깊이 동정한다고 했지요. 그런데 너는 왜 동정을 하지 않니, (마음이 따뜻한 나에 비해) 마음이 차갑구나 라고 다른 사람들에게 말합니다.
내가 묻습니다.
"님이 정말 진심으로 그 사람들을 동정하는 것인지 입으로만 그러는 것인지 내가 어떻게 알 수 있지요? 입증을 해 보기 바랍니다."
님은 뭐라고 그럴 겁니까? 내게 독심술이 있어서 님이 참말을 하는 것인지 거짓말을 하는 것인지 파악할 수 있다면 좋으련만 그렇지가 않지요.
내가 님이 용산사태에서 죽은 사람들을 동정하는 수준이 실은 내가 그 사람들을 동정하는 미미한 수준의 발바닥 때만도 못할 거라고 말한다 쳐 봅시다. 내 말이 사실이 아니라는 것을 님이 어떻게 입증을 할 수가 있지요?
그러니 이런 부분으로 가면 말싸움 밖에 안 되고 피차 시간낭비가 되는 거에요.
반면 용산 사태에서 농성세입자들이 계약 시점이 언제였는지, 장사가 어느 정도로 잘 되고 있었는지, 보증금은 얼마나 까먹은 상태였는지 등은 입증이 가능한 부분이므로 토론 거리가 되는 것이지요. 님이 용산 사태를 가지고 오세훈이 잘했네 못했네를 떠들 것이면 이런 부분에 대해 사실 관계는 파악을 해 두고 있어야 토론 상대방에게 민폐를 끼치지 않는 것입니다.
님이 의도가 나쁜 것이 아니라 그냥 토론 초보일 뿐이라고는 나도 생각합니다. 그래도 독자들을 위해 이런 댓글을 시간을 소모해가며 다는 것입니다.
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athina/
박근혜가 추구하는게 <따뜻한 보수우파>를 내세우고 지향하는거 아닙니까? 복지에 대해 오시장과 다른 입장 아닌가요. 지역구가 무상급식이 이뤄지는 것만봐도 그렇고.
오시장이 인지상정의 여론을 못읽고 자폭까지 하게된 원인이
쿨한 보수라서 그런거 아니냐는게
장례식참석껀 논의의 핵심입니다.
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프레데터/
박근혜의 따뜻한 우파니 하는 것은 그냥 정치적 캐치프레이즈일 뿐인데 뭘 어쩌라는 거지요? 내가 박근혜 뒤닦아주는 사람이에요? 아니면 하다못해 어디다 박근혜를 지지한다는 글이라도 썼어요?
그런 것도 아닌데 뜬금없이 박근혜를 들먹이는 것은 토론 상대방에 대한 예의가 아니에요. 짜증이 안 날 수가 없어요.
그리고 오세훈이 마음이 따뜻하니 쿨하니 하는 것 자체가 바로 위 댓글에서 이야기했듯이 전혀 토론 거리가 아니라는 것입니다. 스켑렙 베스트 토론을 주인장이 메뉴의 archive에 모아놨으니 좀 보고 토론하는 법부터 배웠으면 합니다.
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프레데터/
위에 내가 가져온 기사의 용산 세입자들 상황을 보세요. 폭력 농성 중에 운이 없어 죽었다는 부분 말고 동정해줄 여지가 뭐가 있지요? 목숨이 끊어진 것에 대해서는 님이나 나나 세상 누구나 다 동정하는 부분이에요. 그럼 사람이 죽었는데 야 신난다 하면서 춤출 사람이 있어요?
그 외에 보상금 부분에 대해서는 나는 전혀 동정해줄 부분이 아니며 오히려 기사에 소개된 저 두 사람의 경우는 땡잡은 것에 가깝다고 본다는 거지요. 님의 생각은 어때요? 농성세입자 23명 중 21명이 재개발 확정 후 계약하면서 싼 임대료를 누린 사람들인데, 저 두 사람의 경우나 대동소이할 듯 한데요? 보상금을 턱없이 받아 한 탕 해먹고 팔자 고치려는 심보였을 가능성이 높다고 봅니다.
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athina/
스스로 사형을 받고도 주변인들에게 사법적 처벌까지 내려지게했는데,
사실관계가 뭐그리 대숩니까. 국가 전복, 시장암살위한 테러도 아닌데.
우파의 입장을 견지하는 사람들이면, 결코 21명 처럼 행동했을 개연성이 전혀없다는 말씀이냐는게 논의핵심입니다. 그럴것이므로 장례식에 갈필요없다로 읽히는데요.
쿨한 보수라서 그렇다면, 이해 못할 거 없습니다.
앞으로 정치적 향배도 거기에 따라 쿨하게 지면 되니까요.
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프레데터/
[스스로 사형을 받고도 주변인들에게 사법적 처벌까지 내려지게했는데,
사실관계가 뭐그리 대숩니까. 국가 전복, 시장암살위한 테러도 아닌데.]
무슨 뜻인가요? 주어가 없으니 누구를 말하는 것인지 잘 해독되지 않네요.
그래서 사실 관계가 어떻다는 것이죠? 운나쁘게 죽었다는 것에 대해서는 님이나 나나 오세훈이나 누구도 불쌍하다고 생각할 거에요. 죽게 된 과정과 여러가지 정황에 대한 판단이 다를 뿐.
님 같으면 위에 소개된 저 두 세입자의 보상금이 턱없이 작다고 판단한다는 겁니까? 아니면 보상금 자체는 무리없다고 보는 건가요? 뭐가 문제라는 거죠? 죽었다는 부분에 대해서는 님이나 나나 공히 안됐다는데 동의하니 더 이야기할 필요가 없어요. 사람 죽었다는데 좋다고 길길이 뛸 사람이 어딨어요?
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athina/
[스스로 사형을 받고도 주변인들에게 사법적 처벌까지 내려지게했는데,
사실관계가 뭐그리 대숩니까. 국가 전복, 시장암살위한 테러도 아닌데.]
<<누구 장례식 참석얘기하는 중이었습니까? 뜬금없이 이해가 안된다니..
그래서 사실 관계가 어떻다는 것이죠? 운나쁘게 죽었다는 것에 대해서는 님이나 나나 오세훈이나 누구도 불쌍하다고 생각할 거에요<<<시장으로서 참석 못할 일도 없고 허물이 아니라는 말 이해안됩니까?
님 같으면 위에 소개된 저 두 세입자의 보상금이 턱없이 작다고 판단한다는 겁니까? 아니면 보상금 자체는 무리없다고 보는 건가요? 뭐가 문제라는 거죠? <<<제도의 문제든 사람의 문제는 보상금 비율높이는 법개정이 됐다고 알고 있는데..
다시말하지만,
쿨한 보수라서 그렇다면, 이해 못할 거 없습니다.
앞으로 정치적 향배도 거기에 따라 쿨하게 지면 되니까요.
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프레데터/
[우파의 입장을 견지하는 사람들이면, 결코 21명 처럼 행동했을 개연성이 전혀없다는 말씀이냐는게 논의핵심입니다. 그럴것이므로 장례식에 갈필요없다로 읽히는데요.]
논의의 핵심은 님 마음대로 정합니까?
돈 앞에 정치적 성향이 좌냐 우냐가 무슨 상관이에요? 전철연 고용해서 폭력 농성 하다보면 보상금 더 많이 나와 한 방에 신세 고칠 수 있을 것 같다 싶으면, 좌든 우든 돈 욕심이 많은 사람은 혹하는 거지요.
님의 논리대로라면 정치적 성향이 좌파인 사람이 재개발 조합원이면 세입자들이 말도 안 되는 수준의 권리금 주장하면 다 퍼주겠어요? 그렇지 않겠지요? 좌파도 역시 돈 앞에서는 장사없군요 이런 식으로 엮어나갈수 있는 겁니다. 그게 무슨 토론이고 논의에요? 논의의 핵심? 아이고... 배꼽이 빠지겠네.
위에서도 이야기했지만, 당신이 그 입장(용산 세입자)이라면 어떻겠느냐라는 것은 토론 거리가 못 되는 거에요. 당신이 그 반대입장(재개발 조합원)이라면 어떻겠느냐는 질문을 하면 말짱 도루묵이 되니 말입니다. 그게 무슨 토론 핵심이에요? 그러니 님이 토론 초보고 토론 상대방에게 민폐를 끼친다고 내가 말하는 겁니다.
님이 볼 때 저 두 세입자가 제시받은 보상금이 어떻다고 판단하지요? 정말로 폭력으로 농성을 벌일 만큼 적다고 판단해요?
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athina/
제가 athina님하고 줄곧 토론중이었습니까?
제 질문을 다시 드려볼까요그럼?
1.좌파우파의 인지상정은 거의 동일하지 않냐?
<<<동일하지 않다고 똑부러지게 대답을 안하셔서 쿨한 보수라고 소감을 표현한거고.
2.그러므로 그결과로 우발적으로 초래된 불상사로 망자가 된 사람을 시장으로서 어떻게 대할것인가?
그 망자의 장례식참석 못할 일이 있었나?
<<<정치적으로 이용될 껀수가 되기때문에 갈필요가 없었다..뭐 이런 입장 아니었습니까.
3.죄는 미워도 사람은 미워할 것까지 있냐? 더구나 결과적으로 목숨으로 죄값치른 망자고, 주변인들이 사법적 처벌이 진행되던 상황인데?
이게 제가 궁금해서 줄곧 질문을 한겁니다.
4.박근혜 비판은 제가 먼저 언급한게 아닙니다. 흑진주님이 "진정성은 증명할수도 증명될 수도 없다"해서
노블리스 오블리제 개념이 진정성을 확인하는 잣대라보기에, 흑진주님의 박근혜비판말씀에서 노블리스 오블리제를 요구하는 것이라 보였기에 상반된 논리를 펴는거같아 흑진주님에게 물어본거지요?
5.박근혜와 오세훈의 우파내에서의 차이는 따뜻한 보수 쿨한 보수로 읽으면 안되는겁니까?
6.님이 볼 때 저 두 세입자가 제시받은 보상금이 어떻다고 판단하지요? 정말로 폭력으로 농성을 벌일 만큼 적다고 판단해요?<<<우파 원주민이었다면 폭력으로 농성하지않고 쿨하게 행동했을꺼다고 보시는걸로 이해하면 됩니까?
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프레데터/
죽은 사람이 누가 밉다고 그랬죠? 운나쁘게 비명에 죽어서 불쌍하다는 것에 대해서는 님이나 나나 누구나 동의하는 것이니 이야기할 필요도 없어요.
박근혜니 어쩌니 하는 부분은 위에서도 여러 번 이야기했지만, 내가 박근혜 이야기를 한 적도 없고 별 관심도 없고 박근혜 똥닦아주는 사람도 아닌데 뭘 어쩌라구 자꾸 이야기하는 거죠?
님도 저 두 세입자가 제시받은 보상금 자체에는 문제가 없다는 부분에 이제 동의하는 모양입니다. 그럼 더 이상 왈가왈부할 필요도 없어요. 사람이 죽은 것이 불쌍하다는 것에 대해서는 님이나 저나 다 똑같은 거니까요. 그런데 시민 아무개가 죽어서 불쌍하다고 시장이 모두 조문가자면 한도 끝도 없는 거지요. 특히 턱없는 요구를 하며 폭력 농성하다가 죽은 사람 빈소에는 가면 안 되는 것이지요. 조문을 굳이 가자면 남한테 폐 안끼치고 곱게 죽은 시민 빈소에 가야되겠지요. 우선 순위가 그러하지 않겠어요?
위에서 님은,
[그런데, 그걸 항변하고 항의하고 의사표현할 수 있는 통로가 막막하고 일방적으로 공격받는 입장에 몰린게
mahlerian님이라면 용산사건에서 죽은 사람들 처럼 하지 않고 우아하게 행동했을 거냐는거고..]
라고 했는데, 이제 용산사태에서 죽은 사람들이 막막하고 일방적으로 공격받는 입장이었다고는 생각하지 않는다는 걸로 알겠습니다. 보상금 측면에서는 상식적인 판단 기준으로 보아 땡잡은 입장이었던 거죠. 그걸 더 받겠다고 강짜를 부리다가 운나쁘게 죽었고, 죽음에 대해서는 님이나 나나 세상 누구나 불쌍하다는 것에 공감합니다.
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athina/
죽은 사람이 누가 밉다고 그랬죠? 운나쁘게 비명에 죽어서 불쌍하다는 것에 대해서는 님이나 나나 누구나 동의하는 것이니 이야기할 필요도 없어요<<<국가전복시도? 시장암살 테러시도? 스스로 분을 못이겨 자살? no죠. 그러니까 시장의 장례식 참석이 하등의 문제가 없는거 아니냐고요.
박근혜니 어쩌니 하는 부분은 위에서도 여러 번 이야기했지만, 내가 박근혜 이야기를 한 적도 없고 별 관심도 없고 박근혜 똥닦아주는 사람도 아닌데 뭘 어쩌라구 자꾸 이야기하는 거죠?<<<위에 4번 답글 다시 읽어보시기바라고요.
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athina/
번호대로 대답하면 좋을 일을..
님도 저 두 세입자가 제시받은 보상금 자체에는 문제가 없다는 부분에 이제 동의하는 모양입니다<<욕심이 과한것 죄값치렀다는 말씀 무슨 말인지 모르세요?
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athina/
그런데 시민 아무개가 죽어서 불쌍하다고 시장이 모두 조문가자면 한도 끝도 없는 거지요.<<<별 이슈꺼리가 아니었다? 이 작은 차이에서 오시장이 자폭까지 하게 된거 아닌가요?
특히 턱없는 요구를 하며 폭력 농성하다가 죽은 사람 빈소에는 가면 안 되는 것이지요.<<<죄는 물론 사람(망자)까지 미워하겠다? 우파원주민이면 절대 폭력농성하다가 죽을 사람들이 없다?
조문을 굳이 가자면 남한테 폐 안끼치고 곱게 죽은 시민 빈소에 가야되겠지요. 우선 순위가 그러하지 않겠어요? <<<? 곱게 죽지않아서 안가겠다는 판단이 쿨한 보수여서 그런거 아니냐고요..죄도 사람도 미워하겠다는..
쿨한 보수라서 그렇다면, 이해 못할 거 없습니다.
앞으로 정치적 향배도 거기에 따라 쿨하게 지면 되니까요.<<<이말씀을 이번 토론의 마지막 소감으로 하겠습니다.
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프레데터/
[athina/
국가의 역할에 대한 입장차이가 결과적으로 경쟁방임으로 인한 불공정경쟁, 그로 인한 양극화에 대한 해소방법으로 국가의 역할 인정을 어느 선으로 할꺼냐의 차이에서 구분되는 개념이 좌파 우파면.
연계된 사안들이 아닌가요. 그게 의미전달이 안되는 용어인가요.. 경쟁과 공생이라는 용어로 간단하게 표현해 의미전달하고자 한게 뭐 그리 수준 낮은 시도였습니까.
누가 시사상식이 없는건지 모르겠군요.
박근혜 지역구에는 전면적 무상급식이 초등학교수준에서는 이뤄지고 있는걸로 아는데..
박근혜가 속한 당이 우파인데, 왜 가만 있습니까.지역구에서부터 적극반대해야지.]
님이 나한테 박근혜가 왜 이러냐고 위에서 두 번이나 댓글로 물었는데 흑진주 님이 박근혜 얘기를 해서 그랬다니 무슨 대답이 그렇지요? 내가 흑진주 님 대변인이에요? 박근혜 이야기를 한 적도 없는 사람한테 애먼 소리 하지 말기 바랍니다.
그리고 위에서 님이 말한,
[특히 턱없는 요구를 하며 폭력 농성하다가 죽은 사람 빈소에는 가면 안 되는 것이지요.<<<죄는 물론 사람(망자)까지 미워하겠다?
조문을 굳이 가자면 남한테 폐 안끼치고 곱게 죽은 시민 빈소에 가야되겠지요. 우선 순위가 그러하지 않겠어요? <<<? 곱게 죽지않아서 안가겠다는 판단이 쿨한 보수여서 그런거 아니냐고요..]
이게 턱없이 웃기는 이야기라는 거에요.
시장의 업무가 시민 빈소에 조문 가는 거에요? 물론 사망한 시민이 시나 국가에 특별한 공훈이 있는 사람이라면 시장 자격으로 방문할 수도 있겠지요. 그렇지도 않은 일반 시민 빈소에 왜 가야 하지요?
턱없는 요구를 하다가 운나쁘게 죽은 시민 빈소에 안 가면 왜 죽은 사람을 미워하는 것이지요? 님이 오세훈 마음 속에 들어가봤어요? 님은 용산 사태에서 죽은 사람 빈소에 갔어요? 오세훈이 님보다 용산 사망자를 백 배 이상 동정하는지도 모릅니다. 좀 헛소리는 자제하기 바래요.
곱게 죽었든 강짜 부리다 죽었든 사망 시민 빈소에 가는 것이 시장 임무가 아닌 담에는 이야기를 말아야 해요. 강짜 부리다 죽은 시민 빈소에 꼭 가야 된다면 그보다 우선 순위가 곱게 죽은 시민 빈소에 가는 거란 얘기를 하는 거에요. 사람 말귀를 왜 그렇게 못 알아들어요? 꼭 가야 되면 서울 시내에서 교통 사고 피해자나 살인 사건으로 비명에 간 사람 빈소에 가는 것이 우선 순위일 것 같군요.
시장이 빈소에 안 갔다고 망자를 미워한다니 원 처음 들어보는 궤변이군요. 그렇게 용산 사태 사망자를 동정하는 님은 왜 안 갔어요? 나는 님과 달리 사실 용산 사태 사망자 빈소에 조문갔다고 내가 그러면 님이 아니란 거 입증할 수 있겠어요? 좀 쓸데없는 소리는 작작 하기 바랍니다.
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athina/
님이 나한테 박근혜가 왜 이러냐고 위에서 두 번이나 댓글로 물었는데 흑진주 님이 박근혜 얘기를 해서 그랬다니 무슨 대답이 그렇지요? 내가 흑진주 님 대변인이에요? 박근혜 이야기를 한 적도 없는 사람한테 애먼 소리 하지 말기 바랍니다
<<<참 대답이 빨라서 좋군요. 반나절 전에 지나간 버스보고 손들면서 기사보고 왜 그때 안서고 그냥갔냐 뭐라시면..
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프레데터/
토론이란 이길 때도 질 때도 있고 그런 겁니다. 애먼 소리 했는데 상대편이 그렇지 않다는 근거를 제시하면 좀 승복을 해야지 계속 말도 안 되는 어거지를 늘어놓으면, 상대편으로부터 존중받기는 어렵습니다. 독자들도 님을 우습게 알 뿐이에요.
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[athina/
님이 나한테 박근혜가 왜 이러냐고 위에서 두 번이나 댓글로 물었는데 흑진주 님이 박근혜 얘기를 해서 그랬다니 무슨 대답이 그렇지요? 내가 흑진주 님 대변인이에요? 박근혜 이야기를 한 적도 없는 사람한테 애먼 소리 하지 말기 바랍니다
<<<참 대답이 빨라서 좋군요. 반나절 전에 지나간 버스보고 손들면서 기사보고 왜 그때 안서고 그냥갔냐 뭐라시면.. ]
뭔 소리지요? 나한테 두 번이나 박근혜가 왜 그러냐고 다그쳐놓고는 흑진주 님이 박근혜 얘기를 해서 그랬다는게 대답이 된다는 거에요? 내가 흑진주 님 대변인이에요?
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athina/
우파입장이시라면, 무상급식에 대한 박근혜입장의 차이가 나는 이유와 주민투표독려에 미적거려 신념이 없는걸로의심하며 비판하면서 진정성을 증명될수 없다는 흑진주님의 말씀은 어떻게 생각하세요그럼? "진정성은 증명할 수 없고 증명될 수 없다"는말에 동의하십니까?<<<라고 물으면 실례인가요?
바톤터치처럼 나와서 토론을 하시니 혼선이 생기는거 아닌가 합니다만.
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프레데터/
1. 나는 박근혜가 뭔 소리를 했는지 전혀 관심이 없습니다. 정치적 이해득실에 따라 발언했을 거란 것 외에 무슨 이유가 있겠어요?
2. 흑진주 님은 님이 자꾸 상대편에 대해 마음이 따뜻하니 차갑니, 상대편의 입장이 되어보라느니 그런 얼토당토않은 소리를 하니까, 그런 말은 토론에서 아무런 소용이 없는 거라는 취지로 말씀한 듯 하며, 100% 동감이에요.
3. 용산사태에서 위의 두 명 세입자의 보상금 수준은 부당하지 않다는데 동의하는 것 맞습니까?
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athina/
1. 그렇다고 봅니다. athina님도 오시장의 장례식 불참이 그래서 그런걸로 짐작하셨고.
정치적으로 이용될 껀수가 되기때문에 갈필요가 없었다..뭐 이런 입장 아니었습니까.
2. 그러나, 그걸 보고 판단을 하는건 인지상정에 따라 판단하고 여론이 형성되고 정치적 향배가 결정된다고 보기때문에 이리 열올리면서 질문 토론한거고요. 오시장은 아직도 그걸 의도적으로 무시한거고.
3.더 자세하게 읽어봐야겠지만, 일단 동의하는 입장입니다.
당연히 공분을 살수있는 행동이었고 사법적 심판도 받았습니다.
다만, 과욕을 부릴 부조리한 환경이 있었기에 법개정이 이뤄진거 아니겠습니까.
욕심을 부리고 불상사를 당할 수 있는건 좌파나 우파나 동일한 거 아니겠습니까.
그 과욕을 부린 죄는 밉지만 그걸로 우발적으로 망자가된 사람앞에 정치적으로 판단해 행동하면 여론의 지지를 못받는다는 입장이 제견해입니다.
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프레데터/
바로 위의 댓글 정도 입장이시라면 용산사태 사망자에 대해서는 이제 오세훈이 빈소를 갔니 안 갔니 하는 부분을 제외하고는 제 생각이나 님의 생각이나 별 차이도 없군요. 너무 몰아붙인 점에 대해서는 죄송하게 생각합니다.
추가로 나는 오세훈이 용산 사태 장례식 가지 않은 것에 대해서는 '정치적으로 이용될 껀수가 되기 때문에 갈 필요가 없었다'고 하지 않았고 '가야할 이유를 전혀 찾아볼 수 없으므로, 애초에 오세훈이 빈소를 가지 않은 부분에 대해 왈가왈부할 꺼리가 아니다'고 했습니다.
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athina/
누구에게나 인생에 굴곡이 있고, 열손가락 자식들,
또 그 후손들도 경제사회적 계층의 굴곡이 있을 꺼라보기 때문에.
그래서, 공정게임룰이, (평화롭게 공생하기 위한) 제1원칙이라는 입장입니다.
신자유주의가 우세한 한국에서
그런 시각(가야할 이유를 전혀 찾아볼 수 없으므로...)이,
휴메니즘이나 사회안정이라는 기준에 비춰보면,
시장의 정치적 편향성에 의한 불참보다,
좌파 중도 우파 모두에 더 환영받지 못할 자격미달 시장 아닐까싶습니다만.
보좌진이 어리석은 거라고 밖에요.
'사람은 미워하지 않는다면,
그 사안이 이목이 집중된 불상사였고,
감정골이 차분해진 1년뒤에 치뤄진 애도자리였다면
가야할 이유가 있지않았냐'는게 제 견해입니다.
국가 사법권과 충돌빗는 위장전입인질극에 모정이 제대로 발휘된다면 자식 죽도록 둘까요. 구출할수 있고 불상사 막을수 있습니다.
무엇보다도 이런 사실 때문에, 자치단체장인 오시장이 애도자리에 갔었어야 할 상당한 이유 있는겁니다.
즉,위장전입에 관대한 분위기+사후적으로 재개발 보상체계법 개선된걸 감안해보면<=서울시장이 보호막과 중재자자처하며 역량발휘할 명분과 공간 및 여력이 충분히 갖춰진 인질극이었기 때문입니다.
이지점에서, 우파내에도 (복지수준에 대한 입장. 잘난자식 못난자식을 대하는 입장) 차이가 나는 이유아니겠나하는
소감 말하고 마무리하겠습니다 ..
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| 흑진주 |
11-08-28 22:08 |
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한가지만 짚고 넘어가자면 인간의 자살 동기는 여러가지입니다.
(꼭 노무현을 염두에 두고 하는 말은 아닙니다. 물론 그도 포함되겠지만)
복수 같은 것도 큰 동기 중 하나지요.
인간의 맘은 그 자신도 잘 모를때도 있을 만큼 복잡한 것이기도 하고요.
심지어 살아있는 사람들 판단을 오도시키기 위해서도 자살을 할 수 있는 게 인간입니다.
구체적으로 노무현 자살을 분석할 시간은 없지만..
최소한 진실은 노무현 추종자나 그의 이름 팔아먹는 사람들이 말하는 것은 아니고
너머에 있을 거란 건 너무 자명해 보이는데...
전직대통령으로서 억울한 누명을 쓰고 검찰에 끌려다니고 더 나아가 옥살이까지 한다고 해도..
그게 치욕스러워서 자살을 한다?
그런 것은 노무현 같은 사람의 자살 동기가 될 수 없습니다.
제 소감을 말하자면 프레데터님은 너무 순진한 것 같아요.
순진한 척 하는 것인가도 생각해 봤는데 그렇게 생각하기에는 너무
순진막지한 표현을 많이 쓰시기에..
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흑진주/
글쎄요. 소감이 그렇다시니..
부패 저지른 것에 대한 좌파수장의 염치를 자살로 표현한 거라고 전제하고 논의해보지요그럼.
1.항상 실적을 강조하는 우파상사가 꼴찌의 성적표를 받았을때 느끼는 감정은?
2.항상 정도를 강조하는 좌파상사가 위법편법을 동원한 사실이 발각되었을때 느끼는 감정은?
1.줄곧 전교1등이 2등으로 떨어졌을때 인지상정은?
2.전교1등이 커닝없는 학교만들자고 학생회장 당선됐는데,
가족과 모두로부터 자신의 정직이 의심받고 부정이 발가벗겨질 위기를 느낄때 인지상정은?
1,2 둘다 모두,
부끄러움, 나락으로 떨어지는 수치심,초라함, 의기소침, 숨고싶은, 모기 목소리...
그래서, 자살했다면 그 동기가 다른거지요. 권력과 권위를 창출한 근거가 다르고 자아정체성이 다르기 때문아닙니까.
지금 대톨령은,
bbk로 감옥가게 되도 절대 자살 안합니다.
빈털터리가 돼서 아무도 안알아준다 싶을때 자살합니다.
좌우파는 수치를 느끼는 기준의 경중이 서로 다르지 않겠습니까.
공정게임룰 어기면 패가망신하게 된다고 으름장 놓던 자신의 트레이드마크와 국민에 대한 염치를 느끼고 결국 몸을 던진거라봅니다.
"좌파에 던진 핵폭탄"<<<공정게임룰을 특히 요구하고 강조하는게 좌파라서, 그렇게 표현한겁니다.
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| 흑진주 |
11-08-29 00:20 |
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프레데터/나쁜수사 착한2억! 곽노현도 자살해서 '선의'의 "진정성"을 보여줘야 할까요?
2억 주지 말지 그랬어.. (웃음)
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흑진주/
법적 문제 있는 거라면 이실직고하고 미리 사퇴할 개연성도 있겠지요.
그래도 우파가 좋아할 일만은 아닐겁니다.
지금 정부 4년째 겪어본 중도나 좌파라면 교육감보선하더라도 선택은 바뀌지 않을 겁니다.
이미 무디게 만들어놨으니.. 위법편법. 위장전입. 등등이 별문제가 안되는분위기 만들어놓아서 말입니다.
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| 흑진주 |
11-08-29 00:39 |
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프레데터/개연성이 아니라 곽노현 끝났어요. 사퇴합니다.
오리발 내밀다가 선의로 2억줬다고 하니까 박지원이가 설쳤거든요. 그만두라고..
좌파는 지금 꼬리자르기가 대센대 아직 정신 못차리고 엉뚱한 소리 하는 분이군요.
좌파도 뭘 알아야 해먹지.. 곽노현이나 프레데터 님이나 정말 좌파에 도움이 안되는군요.
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흑진주/
끝난건 끝난거고 꼬리를 자르던, 자진사퇴를 하던, 끝까지 가든, 마지막까지 발뺌하는 뻔뻔함만 안보이면,
또 진보교육감이 당선될 가능성 높습니다. 최문순강원지사처럼 말입니다.
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| 흑진주 |
11-08-29 00:54 |
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경청하는사람/
그렇습니다. 맥락상, BBK껀은 '거짓말이 탄로나도'라고 바꾸는게 좋겠네요..
셈이 많고 과욕으로 인질극이라는 범법하게된 못때고 못난 자식을, 모정으로 나섰다면? 경찰도 설득하고 자식도 설득하고 해서 잘 구슬려서 해피엔딩으로 이끌 수 있었던 위치에 있는 사람이 오시장이라고 보지 않습니까?
아니면, 달리 정확하게 비유해서,
자식이 아니라 자신을 나아준 엄부 자모같은 부모(서울시민)와 자식(서울시장). 그런 관계가 '시민'과 "행정"자치단체장의 관계 아닙니까.
그럼, 국가사법권력으로부터 부모 목숨을 살리지 못하고, 자기능력부족 때문에 사지로 내몰았다는 "지못미"한 부채감같은 건 전혀 느낄필요가 없는 관계라고 보시는지요?
흑진주/
아직은 전혀 뻔뻔하지가 않습니다그려.
유죄판결이 난것도 아니고..
3심에서 유죄판결받고도 나는 떳떳하다면 좀 뻔뻔하구나 싶겠는데요. 보선해도 아마 제2의 최문순이 뽑힐 거란게 제 견해입니다.
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프레데터/오시장이 장례식장에 가야됨에 대해 소신을 가지고 계시군요.불법 데모하는 것도 인지상정이라고 하시고요.그리고 공정시장의 룰을 대단히 강조하시고요. 내 생각에 오시장이 안 간 것은 그 데모라는 방식때문인 것 같아요.권리금이 문제라면 소송을 제기해서 문제를 풀어야하고요. 그 법이 문제라면 입법청원을 하는 방식이 공정시장의 룰이겠죠. 법이 틀렸다고 힘으로 우격다짐하고 자기편 모아서 돈을 달라라고 행패부리면 법이 틀렸을지라도 이것은 처벌 받아야겠죠. 인지상정으로 인해 님이 생각하는 공정시장의 룰로 법이 바뀐 것은 둘째치고요. 전 그 법자체도 공정시장의 룰이라고 보지 않고요.거기다가 경찰관도 죽었는데 시장이 가야된다니 전 말 안된다고 봐요.
곽노현껀은 어쩌면 언젠가는 한 번 터질 껀 같습니다. 죄이긴 한데 정택이 죄는 이미 있어왔던 불법이 터질때쯤 되어서 터진 것이고 곽노현의 껀은 그 때 당시 관심좀 가졌다면 아마도 터질 것이다라고 생각이 들 것 같구요.뭉쳐야 이긴다는 것이 선거법칙이니 그런 무리수를 둘 수도 있겠지요. 죄로 치면 전 정택이 죄가 더 큰 죄 같고요.
비비케이 사건은 님과 생각이 좀 다르고요. 비비케이 이명박껀은 죄로 보기 힘들어요. 예전에 제가 판례 찾아서 논 것이 있는데 검색해서 한번 찾아보시죠.
님 말씀대로 복지는 이제 막을 수 없는 대세에요. 진보정당이 되던 당나라당이 되던 복지는 시행될 것 입니다. 내 호주머니 돈을 노리는 그들이 전 밉습니다.
지웠다가 고대로 다시 올립니다.
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| 흑진주 |
11-08-29 01:09 |
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프레데터/^^: 재밌는분.
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흑진주/
곽노현껀 때문에 재밌다고 하신거면..
나중을 기약하시죠그럼. ^^
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경청하는사람/
불법데모가 인지상정이라는 말이 아니고,
욕심은 인지상정이고, 그건 좌파 우파 가릴것없다는 뜻입니다. 과욕으로 당연히 불범편법이 동원되거나 초래될 수 있다는 거죠.
그리고,
부모 자식 관계로 인식하냐, 머슴과 주인의 관계로 인식하냐. <= >CEO와 직원관계로 보냐.. 이런 차이에서 노무현과 이명박의 차이를 극명하게 경험하는거겠지요. 오세훈은 이명박아류지요. 그렇대도, 어찌보면 경찰과 대치하는 직원을 잘구슬려 중재하지 못해죽게만든 무능력한 사장이니..장례식 당연히 가야지오..
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| 흑진주 |
11-08-29 01:21 |
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프레데터/뭘 나중을 기약해요??? 재판이나 교육감 선거?
현재 바로 이 순간 프레데터님의 마비된 상식과 윤리의식이 재밌다는 건데요.
가다보면 이렇게까지 가는 분도 있구나 뭐.. 그런 심정이죠.
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흑진주/
마비된 상식과 윤리의식이 재밌다는 건데요<<<이게 오판이란걸 나중에 확인할 때가 있을 테니 그때 다시 보자는말입니다..
곽노현 껀은 따로 포스트를 올리시면 좋겠습니다.
오시장껀에 대한 견해 피력은 저는 이걸로 마무리하겠습니다...
경청하는 사람님께는 미안합니다..
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| 흑진주 |
11-08-29 02:33 |
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프레데터/ 7755 파비안느님, 7758 선샤인님의 글이 있으니 거기서 얘기하면 될 듯 합니다.
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