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강준만, "최장집 비판의 편협성을 개탄한다"
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Writer : mahlerian
Date : 09-07-19 23:54
Hit : 4444
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2008년에 나온 월간 <인물과 사상> 9월호와 10월호에서 강준만 교수가 최장집 교수을 언급한 대목이 있길래 소개해봅니다. 작년 광우병 촛불 집회 관련 내용이지만, 근래 스켑렙에서 빚어진 최장집 교수의 경향신문 컬럼과 관련된 논란과도 맥락이 꽤나 통합니다.
오돌또기님은 노무현 정권때는 정권을 좌측 견인하는데 열 올리던 최장집 교수가 우향우하는 이명박 정권 시절에는 조용하다며 어째 좀 수상하고 경계해야 마땅하다고 그러십니다. 저도 역시 오돌또기님의 의견에 십분 동의하는 바입니다. 하지만, 오돌또기님은 아니지만, 솔직히 최장집 교수를 비판하는 이들 중에서 작년 광우병 광란에 동참한 것으로 추정되는 인사들도 많은만큼 이 역시 수상하게 여기고 경계하여야 마땅하다는게 제 생각입니다. 맥락으로 따지면 둘 다 그로테스크하다는 것이죠. 이게 최장집 논란을 보는 제 양비론이라면 양비론적 감상입니다.
* * *
1.
(...)
과연 '진보적'이라는 건 무엇일까? 왜 논쟁을 잘 진행하다가도 꼭 상대편에 대해 진보적이지 않다거나 보수적이라거나 하는 딱지를 붙여야 하는 걸까? 직접민주주의나 직접행동을 강조하면 진보적이고, 대의민주주의를 강조하면 보수적인 것인가? 놀랍게도 그렇게 생각하는 이들이 꽤 있는 것 같다. 게다가 대의민주주의를 강조하는 쪽엔 서양 이론에 함몰돼 있다는 딱지까지 보너스로 붙여대니, 이러고서야 무슨 소통이 가능할지 의문이다.
이명원은 "이른바 최장집-박상훈 그룹의 제도민주주의 학파가 한국 정치의 위기다"라는 제목의 글에서 "양당체제의 복원이라는 대의제의 신화화에 구속되어 있다. 이들의 민주주의론은 내 판단에 이제는 '낡은 보수주의'다"라며 "그들은 광장에서 이론을 구성하지 않고, 이론에서 광장을 유추하고 있다"고 주장했다.
최장집-박상훈은 그 어떤 촛불집회 예찬론자보다 더 비정규직 문제에 깊은 관심을 기울이면서 사실상 촛불집회의 상대적 '보수성'을 완곡하게 지적해온 셈인데, 비정규직 문제를 심각하게 생각하는 것이 '낡은 보수주의'라는 건 이해하기 어렵다. 오히려 정반대의 비판을 하는 게 타당한 게 아닐까?
박상훈은 "이번 시위의 새로움을 과장하는 해석은 그간 사회운동의 다양한 시도와 발전에 대해 접촉의 기회를 갖지 못한 중산층 엘리트 지식인들에게서 많이 발견된다"며 "가난한 사람들은 실제 촛불시위에 나올 시간도 없었다. 비정규직의 실제 참여는 많지 않았다"고 했다. 왜 계급을 따지는 과도한 '진보성'을 보이느냐고 비판하는 게 사실에 더 부합하는 게 아니겠느냐는 것이다.
이명원은 '보수주의'라는 딱지를 매우 부정적인 의미로 썼을 텐데, 그렇다면 비폭력 시위보다는 폭력 시위를 주장하는 사람이 이명원의 입장을 '낡은 보수주의'라고 비판하면 어떤 반응을 보일지 궁금하다. 개혁·진보진영 내부에서 논쟁을 한 번이라도 해본 사람이라면 '보수주의'라는 딱지가 무얼 의미하는지 잘 알 것이다. 그건 논쟁의 알맹이와는 전혀 무관한, 단지 도덕적 우월감을 선점하기 위한 정략적 수사라는 걸 모를 사람이 있을까? '보수주의'라는 딱지가 그런 의도 없이 충심에서 나온 것이라면 문제는 더욱 심각하다. 소통은 더욱 어려워질 것이기 때문이다.
(...)
경희사이버대 교수 민경배의 촛불집회 관련 글을 읽다가 또 한 번 놀랐다. 민경배는 촛불집회에 대해 "위대한 디지털 포퓰리즘의 승리다. 그러나 본질은 끔찍한 디지털 포퓰리즘이다"라고 한 이문열의 발언을 소개한 뒤에 "아이러니하게도 보수 논객 이문열 씨의 '끔찍한 디지털 포퓰리즘'과 진보 학자 최장집 교수의 '정당정치 수렴론'이 촛불시위를 통해 만났다"고 했다. 답답하다. 그걸 어떻게 '만났다'고 표현할 수 있는가? 이런 식의 용법을 쓰자면, 대중의 한계와 취약성을 지적하는 사람은 그 누구건 히틀러와 만나지 않을 수 없다. 그런데 우리가 과연 그런 식으로 말해도 되는 건가?
이어 민경배는 "촛불시위를 보며 인터넷 직접민주주의의 가능성에 환호했던 젊은 학자는 곧바로 최장집 교수 발언에 대한 반론을 쏟아냈다"며 이명원의 '격한 표현' 몇 가지를 소개했다. "정당정치 수렴론은 낡은 보수주의이다." "잘못된 정당정치로 인해 파생된 문제를 정당정치로 수렴하고 해결하자는 것이다." "정치를 선거와 정당으로 협소화했다." "광장에서 이론을 구성하지 않고, 이론에서 광장을 유추하고 있다." 이에 대한 민경배의 평가다.
"그런데 최장집 교수의 '정당정치 수렴론'을 옹호하는 주장과 '인터넷 직접민주주의론'에 주목하는 주장 사이에도 공통점이 발견된다. 양자를 제로섬 관계로 파악한다는 점이다. 다시 말해 인터넷 직접민주주의의 확대는 곧 정당을 통한 대의민주주의의 위축을 의미한다는 인식이 밑바탕에 깔려 있다. 하지만 현실적으로 인터넷 직접민주주의와 대의민주주의는 대체재가 아닌 보완재 관계이다. …… 인터넷을 잘만 활용하면 대의민주주의에 위기가 아니라 지금의 낙후한 상황을 타개할 좋은 기회가 될 수 있음을 아날로그 정치는 깨달아야 한다."
"인터넷 직접민주주의와 대의민주주의는 대체재가 아닌 보완재 관계"라는 민경배의 주장에 100% 동의한다. 그런데 왜 민경배는 최장집의 주장이 그 관계를 부정하는 것이라고 단정한 걸까? '정당정치 수렴론'이라는 말에 함정이 있는 것 같다. 민경배는 최장집과 이명원 사이에서 중간에 선 것처럼 자세를 취했지만, 실은 이명원의 딱지를 그대로 가져다 씀으로써 중간에 서는 데에 실패했다.
'정당정치 수렴론'은 넓게 보고 선의로 해석하자면 최장집 스스로 그 말을 쓴다고 해도 문제가 될 건 없겠지만, 여기서 중요한 건 그 말의 사용 맥락이다. 최장집은 이명원이 말하는 의미에서의 '정당정치 수렴'을 주장한 게 아니다. 딱지를 정확하게 붙이려면 '폐허화된 정당정치 직시론'이다. 촛불집회는 기존 정당정치를 쓰레기 취급한 집회였다. 심지어 민주노동당이나 진보신당의 주요 인사들마저 개인 자격으로 촛불집회에 참여했을 뿐 정당 차원에선 배격 대상이었다.
물론 그건 정당의 자업자득(自業自得)이지만, 정치학자의 입장에선 촛불집회 차원을 넘어서 대한민국 정치 전반에 대해 말할 권리와 의무가 있지 않은가. 최장집은 폐허의 재건을 이야기한 셈인데, 그걸 '정치의 협소화'로 보는 게 온당한가?
(...)
중요한 건 이게 '보수적' '서양 편향적' 운운하는 비방성 딱지를 붙여가면서까지 논쟁을 할 사안이 전혀 아니라는 점이다. 양쪽의 주장이 얼마든지 공존할 수 있는 것이다. 정작 문제 삼아야 할 것은 좌절과 환멸의 부메랑을 불러올 수 있을 정도로 촛불집회에 과도한 의미를 부여하는 지나친 호들갑이 아니었을까? 물론 선동의 목적으로 그럴 수도 있겠지만, 선동을 할 사람은 선동을 하더라도 차분하게 냉정한 분석을 하는 사람도 필요한 게 아닐까? 선동에 동참하지 않았다는 이유로 그런 욕까지 먹어야 한다는 건 지나친 게 아닐까?
촛불집회의 주요 목적이 무엇이었나? 소통하자는 게 아니었나? 2008년 6월 7일 『한겨레』 1면에는 다음 카페 소울드레서의 회원들이 십시일반으로 추렴해서 낸 광고가 실렸다. 이 광고는 "국민은 소통을 하려고 하는데 불통이 되니까 울화통이 터집니다"라면서 이제 쇼는 그만하고 국민과 소통해 달라는 호소로 끝을 맺었다. 그런데 진보진영 내부에서조차 싸워야 될 이유가 전혀 없는 사안과 주장에 대해서까지 까칠한 비판의 칼날을 들이대는 소통 불능성, 이게 문제의 근원은 아닐까?
'인터넷 직접민주주의'를 말하기 전에 소통의 기본 예의부터 지키자. 모두가 다 지식인인 세상이긴 하지만, 특별히 지식인이라 불리는 사람들은 남문희의 다음과 같은 개탄에 책임감을 느껴보자.
"블로그를 하게 되면서 우리 사회 내부 갈등의 골이 매우 깊다는 것을 새삼 느꼈다. 글을 읽은 이들이 댓글을 무기 삼아 난타전을 벌이는 일이 비일비재하다. 때로는 글 내용과도 무관하게 설전이 오고 간다. 자신과 관점이 다른 글에 대해, 능히 댓글로 비평을 가할 수 있고, 또 겸허히 수용하면 문제될 게 별로 없을 것 같다. 문제는 그 지적이 늘 과하다는 데 있다. 사실에 입각한 논리적 비평보다는 먼저 상대를 규정부터 하려고 든다. 그러니 공론의 장보다는 서로를 타도하기 위한 전장으로 돌변하고 만다."
상대를 규정하는 게 필요할 때도 있지만, 타성에 젖은 습관적 용법은 자제하자. 다 진보를 추구한다고 믿는 사람들 사이에서 "니 주장은 보수야!"라고 규정해버리면 더 이상 대화가 안 된다. 그건 내 편을 늘려보겠다는 얄팍한 선동이 되고 만다. '진보'가 무슨 벼슬인가? 진보의 생명은 겸손이다. 이 또한 낡은 보수주의인가?
(...)
개혁·진보세력의 프레임 설정엔 뿌리가 없다. 즉, 보통사람들의 이해수준과 정서에 부합되는 프레임을 설정하는 게 아니라, 운동 프로페셔널들의 관점에서 프레임을 설정해놓고 대중은 따라오라는 식이다. 물론 과거에 그렇게 해서 성공을 거둔 경험이 있다. 바로 이게 문제다. 성공 경험이 실패의 이유가 되는 역설이다.
그 어떤 특별한 역사적 국면에선 '위에서 아래로'가 필요하거니와 바람직할 때도 있지만, 늘 그런 건 아니다. 운동 지도자들이 나서서 지금이 '특별한 역사적 국면'이라고 외친다고 해서 특별한 역사적 국면이 만들어지는 게 아니다.
일부 개혁·진보세력은 '특별한 역사적 국면'을 만들기 위해 이명박 정권을 '5공'에 비유하고 있지만, 이게 과연 보통사람들의 피부에 가 닿을까? 아니 보통사람들이 어떻게 생각하건 그렇게 보아도 되는 걸까? 고종석의 말마따나, "정치공세에는 과장이 따르기 마련이라는 점을 감안해도, 이것은 위험한 언행"이 아닐까? 고종석은 "결과적으로, 현재의 '(상대적으로) 덜한 악'을 비판하기 위해 과거의 '절대악'을 두둔하는 짓이기 때문이다"라며 다음과 같이 주장했다.
"이런 경박한 비유는 5공을 겪지 못한 젊은 유권자들의 정치적 상상력을 크게 왜곡한다. 5공 때라면 촛불집회 자체가 불가능했을 테고, 경찰이 굳이 KBS 건물 안으로 쳐들어갈 필요도 없었을 테다. 그 시절, 정치적 반대자에 대한 고문은 일상적이었고, 파업이나 시위는 제 삶의 큰 부분을 거는 모험이었다. 꼭 5월이 아니더라도, 젊은이들은 제 몸을 불사르거나 내던짐으로써 민주주의를 위한 싸움을 생명과 맞바꿨다. 집권 방식도 다르다. 수백 구의 시신을 짓밟으며 총으로 집권한 전두환과 달리, 이명박은 표로 집권했다. 지난해 12월 대한민국 유권자들이 아둔했든 약삭빨랐든, 이 정권은 전두환 정권과 달리 정통성을 지닌 정권이다. 이 정권을 두고 '5공으로의 회귀'니 하는 말을 입에 담는 이들은 5공을 역사적으로 복권시키고 있는 것이다. …… 이 정권은 분명히 5공 정권이 아니다. 그러나 이 정권은 노태우 정권까지 포함한 6공의 다섯 정권 가운데 가장 무엄하고 미련한 정권이다. 걱정이다."
(...)
그렇다. 걱정이다. 그런데 그 걱정은 우선 '내 탓'부터 하고 들어가는 것이어야 한다. 그게 옳건 그르건 그래야 길이 열리기 때문이다. 프레임도 보통사람들의 관점으로 이동시켜야 한다. 그러나 개혁·진보세력은 '5공'이나 '파시즘' 프레임으로 대응하고 있다. 특히 '파시즘' 담론은 대중을 암묵적 공범으로 넘어갈 수 있는 가능성을 전제하고 있어 정말 걱정된다. 이른바 '자기이행적 예언'을 위해 애쓰고 있다는 느낌마저 든다.
『한겨레21』 제725호(2008년 9월 1일) 표지를 보고 쓴웃음을 짓지 않을 수 없었다. 이명박이 히틀러와 나란히 서 있는 게 아닌가. 이 표지 기사는 '정권-사정기관-보수언론 총공격'이 '파시즘의 전주곡'이 아니냐는 의문을 제기하고 있다. 이 기사뿐이랴. 요즘 개혁·진보적 지식인들의 글에서 '파시즘'이라는 단어의 사용이 부쩍 늘었다.
개혁·진보 인사들은 이명박 정권을 '파시즘'이라는 프레임으로 이해하고 설명하고 싶어 하는 것 같다. 그 프레임이 옳으냐 그르냐 하는 건 두 번째 문제다. 이런 프레임엔 성찰이 없다는 게 문제다. 개혁·진보세력은 다 잘했는데, 난데없이 웬 '5공' '파시즘' 정권이 출현해 참을 수 없다는 건가? 그래서 5공 때의 '투쟁 프레임'만이 답이란 건가?
'파시즘'이란 말을 쓰려면 오히려 그런 '투쟁 프레임'에 반대하는 최장집의 용법이 진실에 훨씬 더 가까운 게 아닐까? 최장집은 "현대 민주주의는 대의민주주의이며, 운동에 집중하느라 정당을 강화하는 데 무관심하면 반대편에서 파시즘을 불러들이는 우를 범할 수 있다"고 했다.
(...)
민주당은 물론 개혁·진보세력의 문제는 성찰의 실종이다. 생각해보자. 더도 말고 두 가지 문제만 살펴보자. 민영화 문제와 방송 문제다.
노무현 정권 시절 한 달이 멀다 하고 공기업 비리와 도덕적 해이 사건들이 무더기로 터져 나왔다. 그 다변(多辯)했던 노무현은 공기업 문제에 대해 쓴소리 한 번 한 적이 없다. 자기 측근 인사들이 낙하산 타고 다 한자리씩 차지한 '뒷마당'으로 보았기 때문이다.
개혁·진보세력 단체들은 시위는 관두고서라도 공기업을 그런 식으로 망가뜨리면 큰일 난다고 무슨 성명서 하나라도 발표한 적이 있었던가? 내심 쓴소릴 하고 싶어도 공기업 요직에 진출한 개혁·진보 선배들이 불편하게 생각할까봐 입 꾹 다물지 않았던가? 그런 세월을 5년간(아니 김대중 정권을 합해서 10년) 보내면서 일반대중은 공기업 하면 '흥청망청하면서 썩어빠진 철밥통'을 연상하게 됐다. 그들은 민영화를 반기지도 않지만, 공기업을 지켜야겠다는 뜻도 없는 상태다. 그런데 그간 침묵했던 개혁·진보세력이 이제 와서 민영화가 나라 망친다고 외쳐대면 누가 호응할까?
방송 문제는 어떤가? 진정 공정성·중립성이 개혁·진보세력의 신앙인가? 그렇다면 노무현 정권 때 그걸 지킬 수 있는 제도적 장치를 만들어야 한다고 역설했어야 했다. 개혁·진보세력이 좀 손해 보더라도 그렇게 했어야 했다. 운동권에서 뛰던 개혁·진보인사들이 대거 방송계 요직을 차지했을 때에 그러면 안 된다고 호통을 쳤어야 했다. 그러나 그땐 '개혁적인 방송'이 마음에 든다고 그걸 한껏 즐기다가 이제 보수파의 반격이 시작되니, '5공' '파시즘'을 외치면 어쩌자는 건가?
지금 나는 대중의 눈높이로 말하고 있는 것이다. 개혁·진보세력이 아무리 '5공' '파시즘'을 외쳐대도, 대중이 볼 때엔 모든 게 양측의 '밥그릇 싸움'으로만 보일 뿐이다. 대중과 소통하지 못하는, 아니 소통할 수 없게 만든 '뿌리의 부재'가 문제의 원인이다.
'5공' '파시즘' 담론은 김대중·노무현 정권 시절 보수파가 시도한 '좌파' 담론의 복사판이다. 보수파가 그렇게 해서 성공을 했다고 보는 건가? 그래서 똑같아지기 경쟁을 하자는 건가? 그런 이전투구(泥田鬪狗)가 과연 누구에게 유리할까?
우리는 "민주화는 한판 승부가 아니다"라는 진리를 입으론 말하면서도 온몸으론 그 원리를 이해하지도 못하고, 그래서 실천에 옮기지도 않는다. 뿌리의 현장, 지역에서부터 출발해야 한다. 지방만을 말하는 게 아니다. 서울에서도 지역과 밀착해 작고 낮은 곳에서부터 시작해야 한다는 뜻이다.
이명박 정권이 무시무시한 '5공' '파시즘'을 밀어붙이는데 어느 세월에 그걸 할 수 있다고 그런 한가한 소리를 하느냐고? 바로 그게 조급증이 숙성시킨 '썩어빠진 생각'이다. 그렇게 할 때에 비로소 지지율에 변화가 오고 대중과 함께하는 운동이 가능해진다는 생각을 왜 못하는가? 오히려 작고 낮은 곳에서 일해본 적도 없고 그런 생각은 꿈에서도 해본 적이 없기 때문이라고 이실직고(以實直告)하는 게 옳지 않겠는가?
(...)
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전문을 읽어본 것은 아니지만 강준만의 글 중 근래 드물게 보는 秀作입니다. 다수의 지식인에게 보편적으로 적용될 수 있는지는 모르겠지만 강준만의 경우만 놓고 본다면 정파성에서 벗어났을때 보다 이성적은 글을 쓰는 것으로 보입니다. 노무현 빨아주던 시절의 강준만은 정말 최악이었죠.
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토토로 |
09-07-20 01:07 |
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촛불이 한창 번져나가고 스스로 진보를 칭하는 사람들이 열광하던 그 시절, 기억에 남는 코멘트를 꼽자면 저의 경우는 두가지가 있는데요. 이글에 다 있네요. 이문열의 "디지털 포퓰리즘", 최장집의 "대의민주주의의 후퇴". 날카로울 뿐더러, 쉽지 않은 용기와 소신을 보여주는 발언이라 존경심마저 솟아나더군요. 강준만씨 얘기는 참으로 당연한 얘긴데도, 진보 쪽에서는 이런 발언을 해주는 사람이 드물고 또 여전히 (진영의) 다수에게 전달될 가능성이 별로 없어보인다는 거.. 그게 문제겠죠.
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광우병 시위 당시 스켑렙에서 벌어졌던 3류 토론 중에 하나가 광우병 시위의 배후가 있니 없니 였는데, 이렇게 강준만 교수께서 그거 분명 배후 있고, 그 배후는 "운동 프로페셔널들", "진보를 벼슬로 아는 선동가들"이라며 사실상 보증까지 서주셨으니 제 마음도 무척 편해지네요. 최장집 교수처럼 오락가락하는 지식인이 요런 얘길 하면 과거 거론하며 흠이나 잡을 수 있지, 강준만 교수야 그런 흠잡기가 불가능한 일관성의 황제요 도덕의 화신이니, 참 속상해서 드러누울 스켑렙 눈팅 극좌 지식인들이 많을겁니다. 후후.
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파시즘 정권이라는 데 저는 이전 정권 보다 더 한 자유를 체감합니다.참 묘하지요.
다수가 배후설을 부인하며 가관이었지요.그들이 새빨간 거짓말을 잘하리라는 것을 그 때 처음 알았지요.
눈팅 극좌들은 쥐구멍이라도 들어가야 할 것인데 설치류가 되기는 싫을 것이고...
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이명박대통령하의 민주주의 후퇴론은 촛불집회시위와는 사실 무관합니다.
저는 주로 언론 집회의 자유라는 측면과 보수언론으로의 재편시도(미디어법)등에서 그 후퇴징후를 보는 거죠.
사실 미디어법은 사실 정권연장용이나 장기집권용으로 봅니다. 나아가 노무현수사에서 자꾸 수사내용을 흘리는 것도 사실은 더티한 면이 있죠. 나아가 피디수첩껀도 자꾸 흘리는 것은 마찬가지네요. 용산참사의 경우는 사과조차 안하는 것은 좀 문제가 있다는 관점이죠.
언론집회의 자유 측면에서는 피디수첩 형사기소껀이 가장 크다고 봅니다. 사적인 이메일을 공개하는 것은 특히 문제라고 봅니다. 그러고보니 미네르바구속껀도 있군요. 나아가 서울시청을 무조껀 막는것도 사실은 문제라고 봅니다.(그에 비해 보수쪽의 폭력집회는 그냥 방관) 저번에 비정규직직원들이 집회신청할때 뻔히 사업주측이 거짓으로 신고하는 것 알면서 받아주므로써 비정규직직원들의 시위를 원천봉쇄하는 것도 있더군요.
마지막으로 파시즘정권이 아니라 앞으로 언론이 장악되면 파시즘화 할 수 있다는 것을 말하는 것이죠. 정당하게 선거로 당선된 정권하에서도 얼마든지 파시즘은 나올 수 있다는 것이 역사적 진실이죠.
마지막으로 자유주의를 강조하는 여기 우파분들은 어찌하여 언론의 자유에 대해 그리 소흘히 하시는지 심히 걱정됩니다. 사실 자유주의의 핵심은 재산권이 아니고 언론의 자유와 사상의 자유 그리고 종교의 자유입니다. 우리나라 우파는 사실 자유주의세력의 정통성이 너무 약하다는 것이 딜레마죠. 그나마 민족주의성격이라도 있으면 우파로 봐주겠는데 그것도 아니죠. 머 국적불명의 잡탕이거나 영남패권이거나 둘중에 하나가 아닐까 하는 생각을 해본다는...
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루나의별/
미디어법은 일단 패스구요. 아직 만들어지지 않은 법으로 무슨 벌써 독재 걱정하는지?
글고, 용산참사 문제를 왜 대통령이 사과해요? 그거 효순, 미선양 사건을 갖고 미국 부시 대통령더러 사과하라는 것만큼이나 웃기는 요구라고 생각합니다. 사실 저도 지지한 인사조치이긴 합니다만 솔직히 경찰총장 물러난 것도 정치적 결단에 더 가까운 것이지 원칙적 조처라고 말하긴 어렵습니다.
또, 노무현 수사가 뭐 더티했다 어쨌다 그러는데, 그건 다 사후 얘기에 불과하지, 더티한 일 벌어지던 당시에 그거 문제있다고 지적한 사람 누구 있었나요? 제 기억으로는 인터넷 전체로도 손을 꼽았고 스켑렙에도 저 한 사람뿐이었던 것 같아서 말이예요.
솔직히 효순, 미선양 시위때부터 시작해서 뭔 사람 죽으면 그걸로 두고두고 대목 장사하는 386 들의 행태를 제가 너무 많이 봐왔습니다. 이젠 386 들이 흘리는 사기성 눈물에 속으면 안되겠다는 생각이 듭니다. 뭐, 루나의별님 더러 얘기하는건 아니고, 그냥 사회 분위기가 좀 그렇다는 얘기입니다.
이멜 공개 문제만 하더라도 그거 김민석건때도 이미 있었던 일이예요. 김민석은 그때 너무 억울하다며 이멜이란 이멜은 다 공개하자고 고래고래 소리 질렀을 정도예요. 근데 그거 들어주는 언론이 누가 있었고 또 검찰의 행태를 두고 인권침해다고 뭐라한 언론이 어디 있었습니까?
전 김민석건이건 피디수첩건이건 검찰의 이멜 공개를 어느 정도는 양해해야한다고 보지만, 이멜 공개가 설사 원칙상 안되는 일이라 쳐도 피디수첩의 속내와 피디수첩만 죽으라고 지키자는 사람들의 정체가 너무 수상해서 경계심이 생깁니다.
미네르바건이야 정부의 잘못이라고 저도 생각은 하는데요. 근데 그 이전에 정부가 당했던, 좌파 언론의 미네르바를 동원한 폭력도 얘기해줘야 공정한 것 같습니다.
미네르바는 무죄로 나와서 <중앙일보> 산하의 <일간스포츠>에서 경제컬럼 기고하고 있습니다. 조중동조차 좌파적 소구층이 주도하고 있는 시장질서에 자유롭지 못한게 지금의 현실이라는 것이죠. 근데도 미네르바건이 민주주의 후퇴의 증거라구요? 사건의 결말까지 보셔야죠.
표현의 자유, 언론의 자유는 어디까지나 공론의 다양성과 합리성을 전제로 보장되는 것으로 압니다. 공공성이라는 가치가 만들어지지 않는다면 그런 자유는 보장해줄 이유가 없어요.
저는 좌파, 거짓말쟁이, 위선자들 목소리가 너무 크다면 그거 법이나 무력으로 찍어눌러서라도 우파, 정직한 사람, 도덕가의 목소리를 키워주고 살려줘야 하는게 정부의 몫이라고 생각합니다.
이거 표현의 자유, 언론의 자유뿐만이 아니라 모든 자유가 마찬가지입니다. 그러니 정부가 허구헌날 자유방임, 자유방임 하면서 실은 맨날 시장에 개입하는 것 아니겠습니까.
나쁜 놈들의 자유'도' 보장은 해준다는게 자유주의의 원칙이긴 한데, 우선순위는 좀 분명히 했으면 좋겠습니다.
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말러리안 / 용산참사로 피해자 가족들에게는 면담해서 도의적으로라도 사과를 해야 하는 것이 아닐까 해서 쓴 말이죠. 아직 면담조차 없었다고 하길래. 머 적당한 보상이나 배상도 어느선에서는 필요하다고 보구요.(이건 재판을 하고 있는지 모르겠네요.)
노무현수사와 관련하여서는 그나마 말러리안님이 탁월했다고 봅니다.
http://cafe.daum.net/parkaedan/CzzY/45443?docid=z7bk|CzzY|45443|20090422065730&q=%B3%EB%B9%AB%C7%F6%20%BC%F6%BB%E7%C0%CF%C1%A4&srchid=CCBz7bk|CzzY|45443|20090422065730
(정치일정따라 수사일정 조정 스스로 정치 검찰 자처한 것-이건 우파쪽 주장이긴 하지만 부분적으로는 타당한 면이 있는것 같아서. 그런데 사실은 재보선이 끝나고 나서 수사자체를 시작했어야 한다는 게 더 옳다고 봅니다.)
좌파는 무조껀 거짓말쟁이가 되는건가여? 무조껀 위선자가 되구여? 그건 아니죠. 사안별로 그런 경우가 있을 수는 있지만 무조껀 그런 것은 아니라고 봅니다. 그리고 설사 거짓이 있다고 하더라고 거짓이 있는 것은 우파언론 역시 마찬가지라는 거죠. 좌파만 문제가 아니고 좌우 모두 서로 반성해야 할 문제가 아닐까 하는 겁니다.
이멜 공개의 기본적으로 문제가 있다고 봅니다. 사적인 내용을 마구 흘리는 것이니까. 김민석도 그런면에서는 피해자죠.
미네르바껀은 정권이 구속해서 기소까지 한 사안이죠. 즉 정권은 끊임없이 언론의 자유를 옥졸려는 시도를 했다는 것이 중요한 거 아닐까여? 그걸 막은 것은 법원이구요. 법원이 그걸 막았다고 이명박정권의 행태가 올바르게 되는 것은 아니잖아요.
피디수첩껀의 경우 검찰과 이명박정부가 한 행태가 바로 님이 혐오하는 좌파프로퍼간다형태가 아닌가요? 적당하게 흘려서 국민들 이미지에 피디수첩과 좌파는 무조껀 나쁘다는 식의 공작을 벌이는 것이니깐요. 할려면 정정당당하게 해야죠, 검찰내부에서도 기소해서는 안된다고 했는데 자신들의 정파적 이익을 위해 악날하게 국가기소권을 이용해 먹는 것이야말로 님이 비판하는 일부좌파의 행태랑 별반 다를바 없다고 봅니다.
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루나의별/
1.
경찰총장 물러난게 도의적 사과 아닌가요? 도의적 사과는 사실 직접적 책임과는 무관한데도 구태여 하는 사과를 말합니다. 그런데 그런 사과를 꼭 면담하면서까지 해야 해요? 괜히 갔다가 맞아죽을지도 모르는데?
솔직히 용산참사는 실체적 진실도 명확하지가 않아요. 좌파 언론이 왜곡, 과장해서 일방으로 경찰 잘못으로 몰아갔을뿐입니다. 벌써부터 보상, 배상 얘기하는 것은 성급하지 않아요? 경찰 사기 문제도 좀 생각해야 하지 않을까요? 사람 취급 안하는건 군인 하나만으로도 충분치 않을까요?
2.
노무현 전 대통령 생전에, 그는 무죄라고 저만큼 고래고래 소리 지른 사람이 또 따로 없었을겁니다. 저 역시 검찰측의 행태는 수상한 점이 이만저만이 아니었다고 생각합니다. 다만, 전 당시 노무현 문제로 침묵하거나 비판했던 사람이 요즘 목소리가 제일 커서 그게 좀 이상해요. 정작 저는 서거 이후엔 담담하게 받아들이는데 말이예요.
이명박 정권이 잔인하고 멍청하기는 했지만 딱 중상모략만큼 책임져야지 그로 인한 자살 문제까지 이명박 정권이 다 책임질 수는 없는 일입니다. 고문치사에 가깝지만, 엄밀한 의미에서의 그것은 아닌데, 호들갑 너무 떨면 안됩니다. 오히려 이용만 당해요.
3.
좌파가 꼭 거짓말쟁이거나 위선자라는 얘기 아닙니다. 우파가 꼭 정직한 사람 도덕가라는 얘기도 아니구요.
그러나 어쨌건 저 봤을때는 근래 좌파의 대담한 거짓말이 부쩍 늘었습니다. 저는 이거 전형적인 기득권적 현상이라고 파악합니다. 원래 장물을 입수한 놈들은 정직할 수가 없는 것이거든요.
양비론은 지양했으면 좋겠고요. 저는 지금 이 순간은 분명 좌파가 더 문제라고 봅니다.
4.
역시 2번 문제와 같습니다. 전 원칙이 그런지도 잘 모르겠고, 김민석건때 조용하던 인간들이 그 이멜 문제로 원체 너무 떠드니까 역시 수상합니다.
5.
법원 얘기는 한 적이 없고요. 그 문제는 정권이 잘못했다고도 얘기했습니다. 하지만 권력의 잘못이 재빨리 교정되거나 심지어 무력화 비슷하게 되는 것까지 봐야죠. 이런 일이 일어난다는건 정권이 '을'이고 그 반대의 힘이 '갑'이라는 증거인데, '갑'보다 '을'을 더 비판하는게 상궤에 맞나요?
6.
노무현 정권때는 청와대가 허구헌날 언론과 소송전을 벌였잖아요. 근데 지금 언론의 자유 웩웩 거리는 사람들 중에 그때 우리나라 언론의 자유 걱정 한 사람이 있나요? 김대중 정권 말기에 언론사 세무조사는요?
물론 안티조선 했던 사람으로서 노무현 정권이나 김대중 정권이 무슨 큰 잘못했다고는 생각하지 않아요. 전 언론의 자유와 표현의 자유에도 마땅히 책임이 따른다고 보는 사람이니까요. 다만, 김대중 정권과 노무현 정권의 언론탄압이라면 언론탄압은 대충 넘어가던 좌파가 왜 유독 이명박 정권의 자기 방어만 비난하는지 그걸 모르겠다는 얘기입니다.
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말러리안 /
1.
용산참사라는 것이 결국은 국가의 전반적인 재개발정책과 관련된 문제 아닙니까? 그리고 그 과정에서 서로 대치하다가 불상사도 생겼구요. 보통 이런 경우 그 전 정권에서는 이런 불상사가 발생하면 행당 경찰조직은 직위해제정도는 했습니다. 그런데 이경우는 단순히 퇴직이죠. 국가의 전반적인 재개발정책이 너무 미흡한 상태에서 발생한 것이고 따라서 국가의 책임이 부분적으로 있다고 봅니다. 그럴경우 국가의 행정부수반인 대통령이 당연히 면담해서 사과정도는 할 수 있죠.
2.
검찰을 자꾸 정치에 이용하는 행태에 대해서 문제삼는 것이지 자살자체에 대해 책임지라고 한 적은 없답니다.
3.
좌파나 우파나 사실 별반 행태는 차이가 없는 것 같은데요
우파측도 박근혜 면노날 사건같은 경우는 어떠했습니까? 그당시 우파언론이 박근혜측을 너무 유리하게 보도하는 등 편파보도도 심했죠. 사실 지난 대선도 마찬가지고 역대 대통령선거에서 가장 편파적인 것은 조중동이었죠. 우파나 좌파나 거기서 거기 같은데 좌파만 죽여라 패는 건 좀 아닌 것 같습니다. 좌우파 모두에 대해 중도적 입장에서 문제제기하는 것이 오히려 더 반향을 일으키지 않을까 하는군요.
그리고 언론의 자유와 공정성의 문제는 분명 중요한 테제이지만 어떤 합의된 공정성이 아니고 일방적인 프로퍼간다를 통해서 그것을 형사사건화 하는 것은 언론의 자유의 침해가 된다는 것이 제 판단이죠. 따라서 이명박정권의 행태는 문제가 되는 것이구요.
5.
미네르바껀에서 검찰을 이용해 언론의 자유를 한번 옥죄려 했다는 것은 그들의 행태에 대해 평가하는데 중요한 자료가 됩니다.
6.
3번과도 겹치는데 노무현전대통령이 반론권을 행사하는 것은 정당한 권한이고 그것은 언론의 자유의 확대가 되죠. 그리고 김대중정권때 언론사 세무껀은 그동안 세금을 삥땅쳐먹은 것을 내라고 한 것이고 오히려 우파 언론쪽이 난리쳐서 좌절된 케이스죠. 이명박정부는 언론의 자유에 대해 반론권을 넘어 검사내부에서도 안된다고 한 사안을 끝까지 형사사건화하는 집요함을 보이고 있고 그런 배경에는 미디어법통과와 연결되어 있는 것이구요.(이미 미네르바껀부터) 피디수첩기소가 미디어법과 연결되어 있다는 것은 이동관대변인 스스로도 자백비슷하게 한 것으로 압니다. 결국 핵심은 미디어법인데 미디어법은 결과적으로 언론의 균형추가 한쪽으로 완전히 넘어가버릴 수 있기때문에 위험하다는 겁니다. 이건 언론의 자유뿐만 아니라 언론의 공정성까지 침해하는 것이죠. 바로 님이 추구해야 하는 언론의 공정성 말이죠.
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루나의별/
3.
이 문제만 더 얘기하겠습니다. 편파의 정도가 똑같더라도 제가 봤을때는 여론주도력이 지금 조중동 반대측이 더 큽니다. 좌파언론의 여론주도력이 더 큰만큼 편파, 왜곡, 과장이 사회에 끼치는 피해도 더 크죠. 그게 지금 제가 좌파를 죽어라고 패는 이유입니다.
전 스켑렙이 1) 과거 조중동 수준, 지금 포털과 방송 수준의 여론주도력을 갖추고, 2) 좌파가 다시 초심으로 돌아가 마이너와 진보의 길을 걷는다면, 그때부터는 우파 비판에 더 열을 올릴 용의 있습니다. 근데 1번 가능성이 전혀 없어서 제가 우파를 특별히 더 비판할 일은 앞으로 전혀 없을 것 같네요. 2번 가능성은 있는데, 2번의 일이 벌어지면 제가 '태도'는 좀 누그러뜨려서 좌파 비판을 또 계속하겠죠. 이곳은 아무튼 스켑티컬 레프트니까요.
위에서 죽어라고 팬다 그랬는데, 참고로, 저는 어떤 경우에도 살리는 비판 합니다. 누구 죽으라는 비판은 저는 없습니다.
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말러리안 / 누가 여론주도력이 더 있느냐 문제도 간단하지가 않습니다 사실 우파에서도 사학법가지고 광장에 나가고 그랬잖아요. 보니까 그 당시 이명박대통령도 촛불을 들고 나가셨던데요. 그러시면서 왜 좌파가 미디어법이나 비정규직법에 대해 반대하면서 집회하는데 그것을 원천봉쇄하는 건지 모르겠네요.(자기가 하면 로맨스 남이 하면 뷸륜?) 서울시청에서 집회도 아에 못하게 하던데요.
아무튼 전 지금의 언론의 공정성에서 우파나 좌파나 심히 문제가 많다고 봅니다. 하지만 그 공정성의 문제를 시민사회나 토론 나아가 정정보도 등으로 해결하지 않고 정권이 일방적으로 자꾸 형사사건화하는 것은 언론의 자유에 대한 중대한 침해라고 보는 것이죠.
솔직히 공정성의 문제도 우파측이 먼저 나쁜짓을 하니까 좌파도 거기에 안질려고 따라 배우는 것이 아니겠습니까? 그러니까 우파든 좌파든 최소한 팩트를 왜곡하는 케이스는 언론내부에서 스스로 퇴출시키는 것이 타당하지 않을까 해요. 사실 진중권이 그 좋은 본보기가 아닐까 하네요.(사실 조갑제의 경우는 누구 말데로 팩트자체의 문제라기 보다는 팩트간의 연결이 잘못된 케이스가 아닐까 합니다. 세계관의 문제일 수도 있고 영남패권의 문제일수도 있고...)
그리고 미디어법과 같이 특정정치세력에게 언론권력을 집중시키는 방법이야말로 언론의 힘의 균형을 침해할 뿐만 아니라 나아가 언론의 공정성과 언론의 자유 자체를 억압하게 될 가능성이 높다고 봅니다.
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루나의별//이명박대통령이 촛불들고 나가신 것은 집시법에 따른 신고를 한 후 나간것 아닌가요? 좌파가 미디어법이나 비정규직법에 대하여 반대하면서 집회하는 것은 신고를 안하거나 거부당한 후에 나간것 아닌가요?
그리고 미디어법초안을 원문그대로 옮겨주시면 좋겠습니다. 관심이 많으신듯해서요. 저는 검색능력이 약해서 못 찾겠습니다.
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루나의별/
보수단체가 광장 나간건 어차피 어제 오늘 일이 아니지요. 광장 나간 사람들이 과격 시위 하고 대통령 하야 요구하고 정부 전복 요구하고 청와대 진격하는 것도 어제 오늘 일이 아니구요. 하지만, 물대포 쏘고, 진격작전 불허하고, 엄격하게 법적용하고, 언론 제압하고 했던 일도 어제 오늘 일이 아니긴 마찬가지입니다.
보수단체 "국보법 사수" 외치며 경찰과 몸싸움
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=047&aid=0000051232
대통령 비하발언 난무한 보수단체 집회
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=047&aid=0000054278
“나라 지켜온 보안법 사수” 300여 보수단체 국민대회…원로들 대거 참여
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=005&aid=0000179302
“노대통령이 내란 가담·역적모의 후원” 광고 처벌 논란
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/160551.html
신혜식 독립신문 대표, '구속' 초읽기
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=002&aid=0000014818
2년 구형 서정갑 "내가 눈엣가시겠지"
http://www.dailian.co.kr/news/news_view.htm?id=108290
광장 원천봉쇄요? 그거 노무현 정권때도 있었던 일 아닙니까? 불법 폭력 집회 '무관용 원칙'은 노무현 전대통령이 먼저 얘기한겁니다. 한미 FTA 문제로 불법 폭력 집회를 좌파에서 워낙 많이 해서 그랬습니다. 단순 광장 집회 금지 조처는 노무현 정권 때 더 많았다는 얘기도 있습니다.
혹시 루나의별님은 노무현 정권때도 정권이 너무 했던 것이라고 말씀하실지도 모릅니다. 저는 외려 노무현 정권때 애들(좌파) 너무 기살려준 것 아닌가 의심하지만, 그렇게 보실 수 있다고 인정합니다.
제가 이해를 못하고 받아들일 수 없는 것은, 뭇 좌파들이 노무현 정권때는 대충 넘어가든지 불법 폭력 시위도 같이 비판하다가 이명박 정권 들어와서 별 차이도 없는데 오로지 이명박 정권만 집중 비판하는 불공정성입니다. 이게 위선이 아니면 뭘까요?
제가 저 위에 전교조 관련 기사도 소개드렸잖아요. 전교조의 저항에 대한 노무현 전 대통령의 말투를 보고 당시 조치를 보세요. 객관적으로 노무현 정권이 더 권위적인가요, 아님 이명박 정권이 더 권위적인가요?
"정부에 굴복을 요구하면 들어줄 수 없다. 주모자 형사처벌과 관련, 벌은 사전에 예고돼야 하고 반드시 실천에 옮겨져야 한다. 이 정권은 권력을 찬탈한 부적절한 정권이 아니고, 비판은 받지만 여론조사에서 60~70%의 지지를 받고 있다. 독선적이고 극단적인 주장에 굴복할지 결단을 내리고, 대책을 마련해야 한다."
"자신의 주장으로 국가 의사결정 절차 등 기능을 마비시키려는 시도에는 단호히 대처할 필요가 있다. 대화가 안될 때는 국가가 책임을 다해야 한다."
국가가 책임을 다해야한다잖아요. 근데 왜 전교조는 노무현 정권때는 저항 하는둥 마는둥 하다가 이명박 정권만 하야시키겠다고 저토록 기세등등합니까? 이번에 2만 8천명 서명했다네요. 이명박 대통령이 노무현 전 대통령 흉내내면서 전교조에게 저런 말 했으면 서명 정도가 아니라 이 정권은 금방 무너졌습니다.
잘 한번 생각해보세요. 과연 노무현 전 대통령이 '제왕적 대통령'인가, 아님 이명박 현 대통령이 '식물 대통령'인가. 도대체 이거 현 상황에서 좌파가 '갑'인가 아님 우파가 '을'인가.
어느 정도 불공정한 짓은 어차피 좌우파 둘 다 합니다. 하지만 그걸 거의 정권을 하야시킬 정도로 발달 시킨 쪽은 현재 좌파입니다. 노무현 정권때 '아스팔트 우파'가 뭘 했건 그거 다 '찻잔 속의 태풍'에 불과했을뿐입니다. 노무현 정권이 언제 '아스팔트 우파' 겁냈던 적이 있나요? '아스팔트 우파' 때문에 레임덕 걱정했나요? 노무현 정권도 항상 좌파쪽의 봉기를 더 걱정안했나요?
정치라는 것은 물론 말씀하시는대로 작용 반작용입니다. 근데 이게 대개의 경우 인과관계와 순서가 명확하지 않잖아요. 그렇다면 결국 현재의 권력관계를 따져서 양비론을 피할 수밖에 없습니다. 그때그때 권력관계에 있어서 '갑'이냐, '을'이냐를 따져서 '갑'을 더 비판하면서 양비론을 피해야한다는 것입니다.
제가 봤을때 루나의별님과 다른 수많은 반이명박 비판자들은 자꾸 '을'만 갖고 뭐라고 하십니다. '을'이 잘못이 없다는게 아니라, 그거야말로 일방이고 공정치 않다는게 제 얘기입니다.
스켑렙을 제외하고 좌파 쪽에서 지금 우리가 '갑'일지도 모른다고 성찰해보자고 주장하는 사람 하나라도 있나 보세요. 혹시 강준만 교수 하나 정도?
전 요새 너무 창피합니다. 어디가서 좌파라고 하기가 . . .
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mal/
아무리 도찐개찐이라도 좌파냐 우파냐를 다 떠나서 그냥 '효율성과 합리성' 측면에서 봤을 때 MB와 노무현의 '정치 수준'에 결정적인 차이가 난다는 건 명백해보입니다. MB가 다른 사람들과 토론하거나 미국가서 회담하는 영상들 못보셨나요? 어디가서 대통령이라고 하기 정말 민망할 정도지요. 반값 등록금 내세워서 지지율 높였다가 대통령 되니까 "등록금에 대한 심리적 부담감을 각종 장학금 제도 등을 이용해서 반으로 줄이자는 얘기였다." 이 따위 개소리하는 도덕성까지 겸비한 인간인걸요.
무식하면 다른 사람들 조언이라도 잘 들을 줄 알든가 그것도 절대 아니고, 무능하면 유비처럼 포용력이 좋아서 반대 진영한테도 인간성 하나는 좋다는 평가를 들을 수 있던가 해야지 MB는 이도 저도 아니죠. 그리고, 대통령의 '개인적 수준'은 개인의 문제로만 그치는 것이 아니라, 당연히 국정 운영 전반에 강력한 영향력을 미친다는 점에서, 그리고 노무현은 지나간 과거지만 이명박은 당장 2,3년 남은 현재-근미래의 문제라는 점에서 비판의 성질을 달리해야 한다고 봅니다. 노무현도 잘못한 거 많으니 이명박 비판할 때 그거 감안해서 공정하게 해야한다-가 무슨 의미가 있지요? 왜 급한 불을 끄지도 못했는데 '좋은 비판'을 위한 비판을 해야합니까. 이명박, 이명박 정부의 현재 과오와, 근미래에 발생하게 될 정책 구상에 대한 비판은 과거에는 어땠더라-집어치우고 지금 당장 최대한 날 선 목소리로 해야할 필요가 있습니다.
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말러리안 경청하는 사람 /
1.
다음은 집회금지율에 관한 기사입니다. 이명박대통령의 경우 일정기간 동안 100프로금지라는 통계가 있네요. 그에 비해 노무현대통령의 경우는 극히 적은 비율입니다.
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/359981.html
[참여정부가 모든 아펙 반대집회를 막은 것도 아니다. 국가인권위원회가 2008년 1월 내놓은 ‘집회 금지 통고’ 관련 결정문을 보면, 참여정부는 2004년 1월부터 2007년 6월까지 신고가 접수된 아펙 반대집회 3669건 가운데 1992건을 금지(금지율 54.2%)하고 나머지 절반 정도는 허가했다. 다른 시국 현안이었던 한-미 에프티에이 반대집회의 금지율은 19.1%였으며, 한-칠레 에프티에이와 비정규직법안 관련 집회의 금지율은 각각 2.7%, 3.2%에 불과했다.
반면 이명박 정부는 특히 올해 들어 집회를 엄격히 제한해, 지난 5월부터 이달초까지 시민·사회단체가 서울 도심에서 열려던 민생·시국 관련 집회 42건을 모두 금지했다. 금지율로 치면 100%다. 또 거리 기자회견은 물론 삼보일배나 자전거 행진 등까지 불법집회로 규정하고 강제로 해산시켰다]
2.
님이 위에서 사례로 든것은 폭력집회와 관련된 거잖아요. (극)우파든 (극)좌파든 폭력집회에 대해서는 법질서가 나서야 하는 것은 당연하죠. 그리고 저기 서정갑씨는 지금도 극우파폭력집회를 선동하고 실제 폭력을 행사했던 사람입니다. 촛불시위의 경우 애초 평화적으로 가다가 일부시위대의 폭력에 대해 비판을 많이 받았는데 폭력행사를 선동하는 서정갑씨도 그 폭력부분에 대해서는 법질서의 평가를 받아야 겠죠. 신혜식씨도 위 기사에서 보이듯 폭력집회하다가 걸려든 케이스구요. 그리고 처벌에 대한 논란이 일어난다는 것이 신문의 기사내용이고(그것도 정부에서 논의된 것이 아니고 조국교수등의 입장일 뿐이죠.) 그 당시 노무현정부가 광고를 했다는 것에 대해 기소를 한 것은 아니잖아요.
그런데 제가 이야기하는 것은 위 1에서 나오듯이 집회금지율과 관계된 것입니다. 원천봉쇄라는 것도 그런 의미이구요.
그리고 몇가지 코멘트를 하자고 하면 극우파시위는 촛불시위보다도 더 정당성이 없어 보이는데요. 촛불시위의 경우 광우병부분이 문제라고 하지만 이명박정부의 졸속외교부분은 여전히 유효하기 때문이죠.(이 부분에 대해 보니까 그 당시 쇠고기협상대표가 한미정상회담 하루전에 급히 타결한 부분이 정치적 고려였음을 시인하는 듯한 내용이 돌발영상에선가 나옵니다.) 솔직히 노무현 내란가담 역적모의 저게 팩트입니까? 저런걸 대놓고 아무런 여과없이 광고란에 실어주는 조중동의 수준이야말로 참으로 어처구니가 없을 정도입니다. 촛불선동보다 더 끔찍한 선동이 바로 그 당시 극우파들의 선동이 아닐까 하는 거죠.
참고로 이명박정권하에서 좌파쪽 집회는 사전봉쇄했놓고 우파측의 폭력집회는 경찰이 은근슬쩍 용인하는 그러한 모습까지 연출되고 있는 것이 얼마전 엠비씨 뉴스데스크에서 보도가 되었죠.
3.
미디어법과 관련하여서는 다음 주장이 참조할 만 하지 않을까 하네요.
http://www.leesangdon.com/sub05/bbs_view.php?seq=3526&db_name=colum_03&page_no=1
결국 산업적 측면과 언론간의 힘의 규형 나아가 언론 공정성 측면 모두에서 미디어법상의 신방겸영허용부분은 타당성이 없다는 것이죠. 그리고 어떻게 특정재벌이나 신문재벌들에게 방송을 허용해주기 위한 것이 입법목적이 될 수 있는지도 솔직히 의문입니다.(이건 아무리 자유주의적 세계관이라도 이런 막무가네 주장은 하기 어렵죠.) 산업적 측면은 여기에서도 많이 논란이 되었고 솔직히 방송도 이미 포화상태이고 나아가 광고가 계속 줄고 있는 것은 대부분 아는 내용 아닌가요 아닌가여? 구체적인 것은 아래 KISDI관련 토론내용이 있으니 보시면 될 것 같네요.
4.
말러리안님이 자꾸 포탈과 방송만이 문제라고 하는데 오히려 그런 시각은 너무 편파적으로 보입니다.
언론의 힘의 균형 측면에서 현재 언론구도와 관련된 다음 기사를 참조하시면 좋을 듯 싶네요.
http://www.sisapress.com/news/articleView.html?idxno=46995#
여기 도표에도 나오지만 KBS가 어느정도 중립성이 있다고 본다면(광우병보도에서도 반엠비씨적인 보도도 있었죠.) 솔직히 엠비씨-경향-오마이-한겨레-다음(소위 좌파언론)과 조선일보-동아일보-중아일보-네이버-SBS(소위 우파언론)의 영향력을 비교해 보면 거의 비슷하게 나오고 있습니다.
그런데 여기서 소위 조중동이 방송부분까지 진출해서 방송시장을 잠식해가겠다는 것은 그나마 어느정도 생긴 언론 균형을 소위 우파쪽으로 너무 끌고 가는 것이 아닌가 하는 생각이죠.
오히려 지금은 좌우파언론이 가지는 편파성을 어떻게 완화시켜가느냐의 문제가 더 중요하지 않을까 하는 것이죠. 어느정도 힘의 균형은 달성되어 있기때문에 이 힘의 균형을 파괴하지 않으면서 내부적으로 편파성을 조정해가는 것이 언론의 자유와 공정성의 측면에서 더 타당하고 보는 것입니다. 따라서 좌파 포탈 방송에만 비판의 칼날을 세우는 것은 전체적인 언론의 자유에 부정적인 결과는 가져올 수도 있습니다.
나아가 위 시사저널의 기사를 보면 신뢰도에서 오히려 좌파언론중 엠비씨 경향신문이 앞서고 있다는 점이죠. 반면 우파언론의 선봉에 있는 조선일보의 신뢰도는 그에 비해 너무 떨어지고 있습니다. 영향력은 있는데 신뢰도는 상당히 떨어지고 다만 열독력만 높다는 것은 조선일보 자체의 문제점을 적나라하게 보여주는 것이 아니고 무엇이겠습니까? 일반 국민들이 느끼는 신뢰도에서 좌파언론이 앞서고 있고 오히려 우파언론이 처지고 있는데 왜 좌파언론이 공정성의 면에서 우선적인 타겟이 되어야 하는지 솔직히 의문이라는 것이죠. 나아가 저렇게 신뢰도가 떨어지는 신문이 방송에 진출했을때 그 신뢰도 역시 담보하기 어렵다는 것이죠.
5.
노무현대통령은 같은 편이었던 민주당 그리고 그와 관련된 세력에게는 제왕적 대통령이었을지언정 한나라당이나 우파에 대해서는 너무나 유약한 대통령이었습니다. 그러니까 대북특검을 받아드리고 나중에는 대연정구걸까지 하고 그랬던 것이 아닙니까? 4대개혁입법 다 양보하고 말입니다. 나중에 보니까 열우당은 밀어붙이려고 하는데 대통령이 뜯어 말리더군요. 사학법같은 경우가 대표적이죠.
그리고 노무현대통령은 민노당등의 극좌세력과 처음에 띵까띵까했죠.(민주당을 처내기 위해) 그러나 나중에 극좌세력과 노무현은 정책적 면에서 서로 차이를 많이 보였고 그래서 임기후반부로 갈수록 대립했고 비정규직관련법이나 한미FTA관련되어 서로 말로 싸웠읍니다 그렇다고 해서 노무현정권에서 극좌세력의 집회나 언론의 자유를 심하게 제한하지는 않았습니다.(한FTA는 20프로선 한칠레FTA나 비정규직은 2프로 3프로선)
결국 영남패권의 관점에서 민주당을 분열시키는 부분에서 노무현대통령은 탁월한 업적을 남겼지만 그 외 나머지 부분에서는 지극히 유약한 대통령이었죠. 가장 유약했던 부분이 한나라당이었고 그 다음이 민노당이었죠.
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루나의별/
1.
제가 앞서 노무현 정권과 이명박 정권이 뭐 그리 차이가 나냐 그랬지만, 기계적으로 따져 설사 집회금지율이 노무현 정권이 더 적었다고 해도 저는 그걸 치적이라고 생각하지 않습니다. 저의 기본 프레임이 참여정부는 방종 정부라는 것이기 때문입니다. 인터넷부터 시작해서 다른 사람에게 직접적으로 피해를 주지 않는 방향에서의 표현의 자유가 이미 만개한 세상에, 구태여 길거리 나가서 웩웩 거리며 힘을 행사해서 뭔가 얻어보겠다는 사람들을 잘 제재 못한게 노무현 정권의 한계입니다. 뒤늦게 깨닫고 '불관용의 원칙'을 천명했지만 많이 늦었죠.
2.
촛불집회는 거의 대부분 불법 아닌가요? 글고 세상에 평화적으로 시작을 안한 집회가 어디 있나요? 하다보면 과격파가 제어가 안되어 나중에 다 폭력으로 흐르는 것이지요. 뭐 서정갑은 처음부터 총이라도 쐈나요? 역시 하다보니 그리 된 것이죠.
제 지적은 왜 우파의 표현의 자유에 대한 인내심은 없으면서 좌파의 표현의 자유에 대해서만 그토록 관용을 베푸냐는 것입니다. 공정하지가 않다는거예요. 누가 옳고 그르다는 것은 일단 떠나서요.
노무현 내란가담 역적모의가 팩트냐구요? 물론 아닙니다. 근데 미국에 나라 팔아먹는다는 주장은 팩트인가요? 미국산 소고기 먹으면 머리에 구멍 송송 다 뚫려서 우린 다 음메~ 하며 죽을거예요 하는건 팩트인가요? 이딴 주장 넘쳐나게한 포털과 방송의 수준은 어떻게 생각하세요?
극우파의 집회건 극좌파의 집회건 엉망진창 왜곡, 과장이 넘쳐나는건 마찬가지입니다. 그리고 동시에 양측 다 과격한 주장 속에 일면의 진실과 정당성이 있는 것도 사실이구요. 하지만, 중요한건 과연 어느 쪽이 사회적 파급효과, 부작용이 더 컸냐는 것입니다. 극우파의 집회? 아니죠. 극좌파의 집회였죠.
근데도 파급효과, 부작용이 더 적었던 쪽을 더러 더 나빴다고 비판하는게 공정합니까? 그게 당파성을 떠난 객관적 분석이라고 말할 수 있습니까?
3.
미디어법 문제는 전 패스예요. 아직 심각하게 고민을 안해봤습니다. 하지만 촛불광기때부터 좌파한테 너무 속아서 이젠 좌파쪽에서 뭔 얘기가 나와도 솔직히 신뢰가 잘안가네요. 아마 정상적인 판단력을 갖춘 평범한 소시민들은 다 마찬가지일겁니다. 저야 그놈의 당파성 때문에 아직도 좌파한테 미련가지는 것이고.
4.
포털과 방송'만' 문제라는 것이 아니라 포털과 방송이 더 문제라는 것입니다. 여론주도력이 더 있어보인다는 것입니다. 그리고 그 여론주도력은 지지층이 쌓아놓은 물적토대에서 나오는 것으로 여겨진다는 것이죠.
조중동이 독자가 줄어든 것도 아니고 독자가 바뀐 것도 아닙니다. 그러나 예전만큼 파워가 도대체 없어요. 이건 조중동의 독자, 그러니까 우파의 '총량적 사회 권력, 자원 배분기능'이 예전보다 현저하게 떨어졌다고 밖에는 달리 설명할 길이 없는 것입니다. 반대로 조중동의 반대측, 좌파는 그만큼 더 늘었던 것이고요. 제가 봤을때는 이거 국민의정부와 참여정부의 여러 좌파적 정책들이 발휘, 누적되면서 생긴 현상같습니다. 공화체제하에서의 과전법이랄까?
노무현 정권때는 대통령의 권위적 호통에도 그저 기죽어있던 전교조가, 막상 이명박 정권때는 정권 엎어버릴 것이라는 기세로 설치고 있습니다. 그 인간들이 대개는 멀쩡한 소시민들이라면, 그렇게 개겨도 장단기로 손해없을 것이다는 속물적 계산이 있었다고 봐야 합니다. 교육부보다 전교조 지도부에 충성하는 것이 자신들의 몸보신은 물론이고 장래를 위해 더 낫다 이겁니다. 뭐 일반 평교사들의 정치적 양심과 순수성을 의심하는건 아니지만, 전체적인 분위기가 그렇다는 것입니다.
한나라당은 중앙당 차원에서는 맨날 전교조 비판하지만 막상 지구당 차원에서는 여기저기 전교조에 인사하러 다니기 바쁘다는 소문이 파다합니다. 전교조는 고도로 조직화된 세력이고, 지역구 입소문 밑 각종 소통채널을 많이 장악하고 있습니다. 간단한 사람들 아닙니다. 교총같은 노친네 집단과 수준이 달라요.
정형근이 건보 가서 요즘 쏟아내는 말들 보세요. 완전 좌파 다 됐어요. 정형근같은 강성 우파들조차 좌파 이익집단의 힘때문에 오히려 순치되고 있다는 것입니다. 설마 정형근이 인간이 되서 저러는 것 같습니까? 아니면 특유의 양지지향성 때문에 그러는 것 같습니까?
주류 권력 교체 일어났습니다. 포털과 방송의 주도력은 그걸 표층으로 드러내는 일에 불과하구요. 뭐 언론의 공정성이니 뭐니 하기 이전에 이 문제 심각하게 고민해봐야 합니다.
5.
자꾸 노무현 얘기하시는데, 그건 다 과거 얘기고요. 일단 현재 얘기합시다. 루나의별님이 지적하는 노무현의 영남패권 항복 문제야 어차피 제가 동의하는 것이고요.
글고, 분명히 했으면 좋겠는데, 노무현은 영남패권에 항복한 것입니다. 한나라당과 우파에 항복했다기보다.
일단 조갑제의 아래 지적을 한번 보시죠. 요즘 한나라당과 우파들도 이 미디어법 문제로 다들 엎어지고 난리가 났습니다.
박근혜는 MBC의 도움을 받아 대통령이 되려는가?
http://www.chogabje.com/board/view.asp?C_IDX=28294&C_CC=AZ
박근혜의 액션 어떻게 생각하십니까? 저는 박근혜가 혹시 순치된 영남 386 (지역적 이익을 위해서 한나라당 후보에 표를 던져오고 있지만 세대적 이익이 안맞아서, 근래는 열린우리당도 한편으로는 '심정적으로' 지지한 바 있는)의 표를 상당히 의식하고서 저러지를 않나 하는 의심을 합니다.
예전에 서프라이즈가 영남 마당발 이수성 선거운동 해주던게 인상에 많이 남습니다. 좀 있으면 우린 서프라이즈가 박근혜 선거운동 하는 모습을 볼는지도 몰라요. 이게 혹시 신 영남민국 잔혹사 아닐는지요?
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루나의별//
1.한겨례의 통계자료를 보니 집회시위에 대한 허가가 엄격해졌네요. 잘 읽었습니다.
2.공정하게 법집행을 하지 않은 면은 있다고 봅니다.
3.미디어법의 경우에 여당작성 법초안자체를 보지 못해서 언급하지 못하겠습니다. 초안을 읽어본 사람들이 뭐가 문제다 이렇쿵저렇쿵하는데 그사람 말이 맞는지여부는 초안을 보아야 따질수 있다고 여겨집니다.
4.잘 읽었습니다.
5.잘 읽었습니다.
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말// 1. 저는 방종이 좋다고 봅니다. 누가 그 시위의 목표가 정당한지 아닌지 판단합니까? 미래를 읽는 사람이 아닌 이상 그건 불가능합니다.(물론 그것이 가능하다고 착각하는 사람은 있을 수 있다고 생각합니다.생각해보니 말님은 가능하다고 생각하시는 모양이군요. 방어적 민주주의에 따라 명백히 파시즘을 띈 경우라면 가능할 수도 있겠지만 겉으로 드러나는 것이 아닌 이상 교묘히 숨긴다면 파시즘과 비스꾸리시한-그러나 파시즘과는 다른- 주장 사이의 구분은 누가 할까요? 저는 오히려 그것을 구분하기 위한 그러한 토론이 이 사회엔 더 중요하다고 생각합니다. 국가가 그러한 선별을 하는 것이 아니라 국민들이 스스로 그런 판단을 내릴 수 있어야 하고 그러기 위해선 방종 후의 격론이 필요하다고 생각합니다.) 물론 엘리트주의자인 말님은 동의 안하실 것 압니다.
2. 사회적 파장이 큰 이유가 좌파의 선동력이 강해서라고 생각하시는 모양인데 저는 동의하지 않습니다. 이미 광우병 시위가 폭발하기 이전부터 이명박의 지지율은 꾸준히 감소세였습니다. 그 이전의 경기 불안등의 요소가 광우병 시위에서 터졌을 뿐 좌파의 선동력 때문이라고 생각하진 않습니다.(물론 좌파의 선동력이 김대중 정권보다는 훨씬 커졌다고 생각합니다. 그러나 그 당시보다 커졌다고 좌파가 여론 선동력이 우파보다 뛰어나다고 할 순 없겠죠.) 한 때 20% 이하까지 떨어졌었던 지지율은 지금 서서히 회복하고 있습니다. 그토록 좌파의 선동력이 크다면 별다른 호재도 없는 시기에-물론 아직까지는- 지지율이 서서히 회복한다는 것은 우파의 선동력이 좌파에 비해 형편 없다고 생각되진 않습니다. 더구나 불과 4년 전에 말님의 분류에 따르면 명백한 좌파인 노무현은 지지율 14%까지 떨어졌었습니다. 이번 이명박을 당선시킨 결정적인 구호중 하나가 잃어버린 10년인데 이 구호를 외친 곳이 좌파일까요, 우파일까요?
4. 방송과 포털이 여론 선동력이 강하다고 하시는데 2.에서 말했던 것처럼 전 동의하지 않습니다. 이명박이 대통령이 되기 직전 주류 포털에서는 이명박만은 안된다는 여론이 주류였지만 결과가 어땠는지를 떠올리신다면 이해하기 쉬울겁니다. 중간 계층은 좌우의 선동을 가만히 듣고 있다가 자신이 듣기 좋은 소리(예를 들어 지금 힘들고 어렵다면 집권여당을 욕하는 선동을 따르고 반대면 반대의 선동을 따르는)에 호응할 뿐입니다. 저는 좌파의 여론 선동력이 강하다기 보다는 이명박에 대한 기대감이 배신감으로 바뀌었기 때문으로 해석합니다. 이에 따르면 지금 이명박의 지지율이 오르는 것은 좌파의 구호에 질렸기 때문이 아니라 우파가 하는 말에 기분이 좋아지는 사람이 점점 늘어나고 있는 것이라고 볼 수 있습니다.
추신 - 때문에 지금 말님 맘에 안드는 모습은 좌파의 모습이 아니라 좌파 우파 다들 하는 짓거리인데 정치에 관심 없는 일반인들이 지금은 좌파의 선동에 동조하는 것 뿐입니다. 조금만 기다려 보세요. 우파가 똑같은 짓거리 해도 똑같이 반응할겁니다. 좌우파는 서로 욕할 거 없이 똑같이 나쁜 놈들이고 일반 국민은 그런 잘못을 저지르는 좌우파를 순간순간의 기분에 따라 동조하고 욕할 뿐입니다. 예전에 들은 얘기 중에 한국 놈들은 냄비근성이 강하다는 얘기가 많았는데 딱 그거일 뿐입니다. 좌파 걱정할것이 아니라 일반인의 민주주의에 대한 수준을 비판해야지요. 대중이 똑똑해지면 우파와 좌파도 성숙해질겁니다. 이곳의 우파님들 중 지금 좌파의 짓거리에 욕짓거리 넘어오는 사람들 많은 줄 아는데 똑같은 욕짓거리 좌파도 넘어오고 있구요, 좌파가 잘못하는만큼 우파도 잘못하고 있습니다. 말님의 지론에 공감하신다면 좌파를 욕하기 전에 우파 스스로를 욕하시길 바랍니다. 혹시 압니까? 좌파들이 우파의 진심어린 사과를 듣는다면 상대방을 대화의 상대로 인정할지.
추신2 - 그러나 저는 이러한 진통을 환영합니다. 공짜로 얻은 줄 안 민주주의의 표값을 이제 조금씩 갚아나가는거라고 생각하기 때문입니다. 아 그리고 전교조는 김대중 정권 시절이면 몰라도 지금은 그저 이권단체일 뿐입니다. 누가 상가번영회의 공지따위를 보고 좌파네 우파네 따지면서 좌우파를 욕합니까? 그저 태생이 좌파기 때문에 좌파적인 수사가 등장할 뿐 더 이상 좌파가 아닙니다. 물론 아직도 좌파적 이상을 가진 사람이 있을지도 모르겠지만 어떤 모임의 구성원이 좌파라고 해서 그 모임을 좌파단체라고 할 순 없는거겠죠.
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말님 마지막 글에 딴지 몇개, 번호는 무순, 편의상표기
1. 노무현정부를 방종정부라고 보는 거는 말님이 반대중적 -나쁘게 말하면 파시즘적- 엘리트주의적 세계관 내지 극우파적 세계관, 맥락을 무시하는 단편적 세계관을 가졌기 때문에 그렇게 보이는 것 뿐입니다. 저는 노무현 정부를 중도적 법치주의국가로 나가기 위한 보수 우파의 과도정부로 보고 있습니다. 까놓고 말해서 노무현 정부 이전에는 그런 방종이 없었나요? 노무현 정부는 최소한 반동정부는 아닙니다. 하지만 이명박정부는 민주주의 내지 표현의 자유와 관련해서 법치의 수준을 1980년대 이전의 수준으로 돌려놓았습니다.
2. 포털과 방송을 같이 놓고 보지 마십시오. 포털의 사회적영향력? 대선 기간 전에 네이버 토론방 엉망된 거는 뭔가요? 뉴스캐스트는 뭔가요? 네다네 제외한 나머지 마이너포털사들, 언론사닷컴보다 방문객 수 떨어지고 존재감 없는 수십여개의 마이너포털사들은 뭔가요? 언론사닷컴들이 다들 포털사 따라서 포털이 되고싶어서 포털과 같은 서비스들을 시도하려 했던 것은 뭔가요? 포털의 사회적영향력이라 하지말고 정 그런 말씀을 하시려면 걍 다음'아고라'의 영향력이라고 말씀하십시오. ( '다음' 아고라가 아니라 다음 '아고라' 입니다. 아고라에 방점이 찍혔어요) 정확히, 엘리트주의와 전혀 상관없는; 포털과는 상관없는; 포퓰리즘적 대중 영향력이라고 말씀하십시오. 대중이 원해서 대중이 아고라를 선택한 겁니다. 아고라가 대중을 끌어모은 게 아니라요. 아고라가 마음에 안들면 대중은 얼마든지 다른 곳으로 옮겨가는 게 네티즌대중들입니다. 아고라가 없었으면 다른 언론사닷컴의 토론방에 갈 수도 있었던 겁니다. 원인과 결과를 맞바꾸지 마세요.
3. 좌파만 욕하지 마세요. 좌파나 우파나 다 똑같습니다. 우리 나라는 중도가 없습니다. 그리고 서정갑 그 인간은 툭하면 총질인데 좌파와 (중도)우파들을 욕하려고 서정갑의 행위를 그렇게 옹호하고 나서고 싶으십니까? 내추럴 본 극우파이십니까? (절레 절레... 점점 스켚에 정떨어집니다)
4. 대중의 정서를 너무 못읽으시는군요.
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jake//님이 말씀하신것중 좌파우파 모두 똑같다는 점에 동의합니다.따라서 이전의 견해를 취소합니다.
이전에 있었던 저작권법개정에서 추가합니다.
웹하드3진아웃제,미성년자 1회 저작권법위반에는 각하,2회부터 검찰기소의견을 덧붙입니다.
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경청하는사람/
웹하드3진아웃제는 아주 제한적으로 적용돼야하겠구요. 미성년자의 저작권법위반시에 2회위반시부터 기소방침은 한시적으로 적용돼야할 것 같습니다.
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산마로 |
09-07-21 12:30 |
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jake//
1.님이 극좌적 세계관을 가지고 있어서 그렇게 보일 수도 있습니다. 노무현 정부를 보수 우파 정부로 보는 것이 그 증거가 될 수 있지요. 세계 기준으로 봐도 노무현 정부는 중도좌파 정권입니다.
2. 매체의 영향력이 별 것 아니라면 뭐하러 미디어법은 반대하고 조중동은 반대하나요? 대중들이 선택한 것일 뿐이고, 선택할 것일 뿐인데?
3. 광우병 소동과 같은 대규모 시위는 주로 좌파 주도였습니다.
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산마로 /
1. 제가 극좌적 세계관을 가지고 있다고 하셨는데 무엇을 기준으로 극좌라고 하시는지요? 저는 우파적 세계관을 가지고 있습니다. 정통보수우파를 자처하고 있지요. 제가 저를 우파로 분류 규정하는 기준은 사회국가주의를 천명한 대한민국 헌법입니다. 사회국가주의보다 오른쪽에 있으면 우파고 왼쪽에 있으면 좌파라는 것이지요. 저는 사회국가주의보다 훨씬 오른쪽에 있는 자유시장경제주의자거든요.
이렇게 우파인 저에게서 극좌적 세계관을 찾으시는 산마로님, 그리고 노무현 정부를 우파정부라고 인식하지 못하시는 산마로님은 극우보다 훨씬 오른쪽에 있는 극극우적 세계관을 가지고 있어서 저와 노무현정부를 그렇게 볼 수도 있다고 하면 모욕은 아니고 최소한 피장파장쯤은 되겠죠? 노무현정부는 사회국가주의보다 훨씬 오른쪽에 있습니다. 명백히 우파정부입니다.
2. 포털과 네티즌의 관계를 말한 것입니다. 핫미디어 쿨미디어라는 말 들어보셨죠? 인터넷포털은 슈퍼쿨미디어입니다. 슈퍼쿨미디어라는 개념 모르시면 이야기가 안됩니다.
3. 광우병 소동같은 대규모시위가 좌파 주도라는 거는 팩트를 대주시면 인정하겠습니다. 제 주변을 보면 좌파우파 이런 거 모르는 사람들이 대부분이던데요. ( 그런 사람들보고 무식해서 세뇌됐다 배후조종당했다고 말씀하지는 말아주시길. 세뇌 배후조종 말하시려면 팩트를 대주십시오 그러면 그것도 인정하겠습니다)
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산마로 |
09-07-21 13:22 |
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jake//
1.wikipedia에 따르면 노무현과 민주당,열린우리당은 현재 미국용법의 liberal로 분류됩니다. 이는 세계 기준에서 중도좌파로 분류된다는 뜻입니다. 우리 나라 헌법에는 사회국가주의란 말이 없습니다. 재산권의 보장(23조 1항)은 헌법에 명시되어있고 시장경제가 기본(119조 1항)임도 천명하고 있지요. 국가의 규제는 특정한 조건 하에 가능하다고 명시되어 있을 뿐입니다. 따라서 사회국가주의란 님의 망상에나 있는 것이며, 대한민국 헌법은 시장경제를 기본으로 하고 있습니다. 님은 우파가 아닙니다. 노무현 정부는 레토릭과 실천 모두 현행 헌법을 왼쪽으로 해석(민영화 반대, 사회복지 지향)하고 있었으며, 노무현 정부를 우파로 해석한다는 건 님이 자유시장경제주의를 대단히 자의적으로 해석한다는 증거입니다.
2. 포털에는 네티즌들이 주체적으로 참여하고 기존 미디어의 수용자들은 노예라도 된다는 건가요? 자기 유리한대로 생각하는 게 지나치군요.
3. 대책위원회라는 조직의 얼굴들이 팩트가 되겠네요. 주도란 말을 세뇌,배후조종이란 말로 알아듣다니 피해망상이 대단합니다.
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jake// 헌법에서 사회국가주의를 천명했나요? 헌법의 '사회국가주의'란 어떻게 정의되나요?
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산마로, para... /
1. 헌법전에 사회국가주의란 말은 없죠. 그런 것을 명시할 필요도 없는 겁니다. 헌법 전체를 종합해서 볼 때 사회국가주의라고 보는 겁니다. 자유시장경제주의와 사회주의의 중간정도입니다. 이건 권영성같은 수구꼴통 보수학자들도 인정하는 헌법학계의 압도적 통설입니다. 예전에 이 문제로 스켚(댓글)에서 설명을 많이 했으니 검색해보십시오. 금방 나옵니다.
보수들은 노무현정부를 좌파 反자유시장경제주의 정부라고 보고 있고 진보들은 노무현정부를 우파 친자유시장경제주의(그들 말에 따르면 신자유주의)정부라고 보고 있죠. 다들 그들의 이해관계에 따라서, 진영논리에 따라서 노무현정부를 평가하고 있는 것입니다. 보수들이나 진보들이나 다들 진영논리에 따른 것이죠. 서로 자기주장이 맞다고 싸우죠. 산마로님도 그 일원?
진영논리는 무시해야합니다. 자기들의 입장을 공정타당성의 기준으로 삼거든요. 정당성이 담보된 답을 찾으려면 보수 진보 떠나서 헌법학자들에게 물어보세요. 제가 굳이 헌법학자들에게 물어보라고 하는 이유는 동화적통합을 위한 국가 사회적 합의의 최고 규범이 헌법이기 때문에 헌법학자들에게 물어보라고 하는 겁니다.
1-ps. 위키에 써진 내용이 모두 진리는 아닙니다.
산마로 /
2. 님께서 쿨미디어의 개념을 잘 이해하지 못하시는 것같아 보여서 더 이상 언급하지 않겠습니다.
3. 대책위원회라는 조직의 얼굴들이 지멋대로 나선 것뿐입니다. 전에도 말씀드렸다시피 이기회에 한몫해보자고 나선 세력들이죠. 좌파가 한몫잡으려고 가담했다는 주장의 팩트로는 충분하지만 좌파가 주동했다는 주장의 팩트로는 불충분한 팩트입니다.
3- ps: 세뇌 배후조종이라는 말을 한 것은 여기 스켚에서 그런 말을 하도 많이 들어서 노파심에서 한 것 뿐입니다. 어쨋든 님은 allegation배제의 원칙을 지키지 못하신 것처럼 보입니다.
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jake//
1.헌법에서 사회국가주의를 천명한 것은 아닌데 그렇게 말을 하셨군요.
일부 학자들이 그렇다고 하는 모양인데 그럴 수도 있겠지요.검색해도 구체적인 내용은 안보이는 군요.
자유시장경제와 사회주의의 아니 자유민주주의와 사회주의의 갈등 등 갈등의 요소가 있을 경우 학자들이나 헌법에선 어떻게 조정해야 한다고 나와 있나요?
광우난동과 같은 상황발생 시 사회국가주의 하에서는 어떻게 대처해야 하나요?
2.좌우를 나누는 기준이 왜 사회국가주의가 되는것인가요? 사회국가주의는 자유민주주의와 사회주의의 서로의 장점은 취하고 단점은 보완하기 위한 이념일 터인데 말입니다.
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paracelsus// 헌법 제119조2항 국가는 균형있는 국민경제의 성장 및 안정과 적정한 소득의 분배를 유지하고,시장의 지배와 경제력의 남용을 방지하며, 경제주체간의 조화를 통한 경제의 민주화를 위하여 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다.
적절한 대답이 되었을 것으로 봅니다.
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jake/
사회국가주의?
낯선 용어군요.
정의가 어떻게 되나요?
영어로는 어떻게 표현하나요?
그리고 이게 좌우구분의 기준이 될 수 있는 건가요?
사회국가주의보다 오른쪽에 있다? 왼쪽에 있다?
헌법에서 어떻게 정도를 규정했기에 그것보다 오른쪽에 있다, 왼쪽에 있다고 알 수 있는 거지요?
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para... /
경청하는사람님이 정확한 답변을 해주셨네요. 참고로 말씀드리자면 이석연씨는 사회국가주의 헌법의 핵심조항인 헌법 제 119조 2항을 삭제해야한다는 주장을 하고 있지요. 119조 2항이 삭제되면 헌법이 규정하는 우리나라의 정체성이자 좌우를 나누는 기준은 자유시장경제주의가 되는 것이고 119조 2항이 그대로 존치된 상황에서는 헌법이 우리 나라의 정체성이자 좌우를 나누는 기준은 사회국가주의가 되는 것입니다. 자유시장경제주의자로서 이석연씨는 당연한 주장을 했습니다만 국민투표가 있어야 가능한 일입니다.
저도 자유시장경제주의자이지만 굳이 헌법 제 119조 2항을 삭제해야한다는 주장까지는 하지 않습니다. 그저 제가 저를 인식할 때 헌법이 정한 기준보다 한참 오른쪽에 있는 보수우파 자유시장경제주의자라고 인정하면 그뿐이거든요.
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구라성인/
네? 방종이 좋다고요? 구라성인님. 지금 님의 말씀은 저의 자유 때문에 구라성인님의 자유가 침해당해도 그걸 담담히 받아들이겠다는 것으로 이해해도 되겠습니까? 제가 님에게 마음껏 욕설할 자유를 행사하는데도 구라성인님이 간디의 사상을 실천한다면 그땐 최소한 님의 일관성 하나만큼은 인정해드리죠.
구라성인님. 제가 파악하는 지금 이명박 정권 욕하는 사람들의 태반은, 커뮤니티에서 악플달고 스토커짓하는 것을 제재해도 반발하고 파시즘이라고 욕하는 사람들입니다. 저는 이런 사람들의 도덕감정을 신뢰할 수 없습니다. 저는 반이명박을 반대하는게 아니라 이런 사람들이 중심이 되는 반이명박에는 참여못하겠다는 입장입니다.
제가 봐도 일방성이 느껴지는 이명박 정권의 정책 집행도 있긴 합니다. 그러나 그 일방성조차 현재로선 반드시 그 이전에 반이명박측의 일방성을 같이 얘기해주어야 공정합니다. 한 개인이 이걸 다 할 수는 없더래도 사회 전체적으로 그런 균형이 만들어지도록 노력은 해야 합니다. 그게 제가 생각하는 진짜 반이명박입니다.
그리고, 여론주도력 말씀인데, 조중동이 포털과 방송보다 훨씬 여론주도력이 있을때도 A부터 Z까지 조중동이 지 마음대로 다 하지는 못했어요. 이 세상에 '갑'이 정말 전권을 행사할 수 있는 그런 권력관계가 그리 흔하던가요? 조중동의 선전선동 속에서도 노무현 후보는 대통령이 되었습니다. 그렇다고 해서 우리의 안티조선운동이 순 사기극이 되는건 아니죠.
저는 극좌파가 기획한 비슷한 형태의 중상모략 반미시위들의 지속성, 참여형태도 눈여보고 있습니다. 김대중 정권 말기의 효순, 미선양 반미시위가 중도좌파의 이탈로 와해된데 비하여, 이명박 정권 초기의 광우병 반미시위는 외려 중도좌파의 참여로 확대된 측면이 있습니다. 이것이 참여정부 시기의 좌파, 특히 극좌파의 여론주도력 강화 아니면 설명이 될는지 모르겠어요.
전교조는 이제 단지 이익단체일뿐이라는 주장에 동의하는 바입니다. 저는 이익단체가 지 주제도 모르고 시건방진 시국선언을 하면서 민주 정권의 리더십을 손상시키고 있는 것에 대해서 지적하고 싶었을뿐입니다. 전교조가 아직도 진보성을 갖고 있다고 믿는 순수한 평교사들이 그저 불쌍할 뿐이지요.
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jake/
저는 김대중 정권, 노무현 정권을 공히 중도좌파 정권이라고 규정합니다. 물론 이 둘을 아주 똑같게 보지는 않고 김대중 정권은 중도쪽에, 노무현 정권은 좌파에 더 방점이 찍힌 정권으로 보고 있습니다.
정치 저널리즘의 권위 <뉴욕타임스>가 김대중 정권을 한국 최초의 중도좌파 정권이라고 칭한 척이 있습니다. 게다가 노무현 정권을 김대중 정권보다 더 오른쪽이다고 얘기하는 사람은 없는만큼, 두 정권을 바라보는 제 인식은 상당히 일반성, 보편성을 띤다고 저는 생각합니다.
저는 김대중주의자에 가깝고, 좌파라도 중도에 가깝습니다. 따라서 저는 노무현 정권때도 끊임없이 정권의 좌경화를 경계하고 비판해왔으며 대신 한미FTA 같은 중도 자유주의적 정책은 지지했습니다.
반면에 jake님은요? 극좌파들이 심심하면 노무현 정권이 좌깜빡이 켜서 오른쪽으로 돌았다는 식의 주장을 하는데요. 저는 그 주장들과 노무현 정권은 알고보면 보수우파라는 jake님의 주장이 어떻게 다른지 그 차이를 모르겠습니다. 글쎄 저로선 어느쪽도 공론장에서 중심에는 놓을 수 없는 정치 스펙트럼 이해라고 봅니다.
그리고, 이 말씀 말입니다.
"정확히, 엘리트주의와 전혀 상관없는; 포털과는 상관없는; 포퓰리즘적 대중 영향력이라고 말씀하십시오. 대중이 원해서 대중이 아고라를 선택한 겁니다. 아고라가 대중을 끌어모은 게 아니라요. 아고라가 마음에 안들면 대중은 얼마든지 다른 곳으로 옮겨가는 게 네티즌대중들입니다. 아고라가 없었으면 다른 언론사닷컴의 토론방에 갈 수도 있었던 겁니다. 원인과 결과를 맞바꾸지 마세요."
일리있는 말씀이라고 생각합니다. 다만, 저는 그 원인과 결과라는 부분이 인과관계가 다소 불명확한 상보적 관계, 변증법적 관계가 아닐까 추측합니다.
앞서 윗 댓글에서 루나의별님께 다음과 같은 말씀을 드렸는데 참고하세요.
포털과 방송'만' 문제라는 것이 아니라 포털과 방송이 더 문제라는 것입니다. 여론주도력이 더 있어보인다는 것입니다. 그리고 그 여론주도력은 지지층이 쌓아놓은 물적토대에서 나오는 것으로 여겨진다는 것이죠.
조중동이 독자가 준 것도 아니고 독자가 바뀐 것도 아닙니다. 그러나 예전만큼 파워가 도대체 없어요. 이건 조중동의 독자, 그러니까 우파의 '총량적 사회 권력, 자원 배분기능'이 예전보다 현저하게 떨어졌다고 밖에는 달리 설명할 길이 없는 것입니다. 반대로 조중동의 반대측, 좌파는 그만큼 더 늘었던 것이고요. 제가 봤을때는 이거 국민의정부와 참여정부의 여러 좌파적 정책들이 발휘, 누적되면서 생긴 현상같다는 것이죠. 공화체제하에서의 과전법이랄까?
노무현 정권때는 대통령의 권위적 호통에도 그저 기죽어있던 전교조가, 막상 이명박 정권때는 정권 엎어버릴 것이라는 기세로 설치고 있습니다. 그 인간들이 대개는 멀쩡한 소시민들이라면, 그렇게 개겨도 장단기로 손해없을 것이다는 속물적 계산이 있었다고 봐야 합니다. 교육부보다 전교조 지도부에 충성하는 것이 자신들의 몸보신은 물론이고 장래를 위해 더 낫다 이겁니다. 뭐 일반 평교사들의 정치적 양심과 순수성을 의심하는건 아니지만, 전체적인 분위기가 그렇다는 것입니다.
한나라당은 중앙당 차원에서는 맨날 전교조 비판하지만 막상 지구당 차원에서는 여기저기 전교조에 인사하러 다니기 바쁘다는 소문이 파다합니다. 전교조는 고도로 조직화된 세력이고, 지역구 입소문 밑 각종 소통채널을 많이 장악하고 있습니다. 간단한 사람들 아닙니다. 교총같은 노친네 집단과 수준이 달라요.
정형근이 건보 가서 요즘 쏟아내는 말들 보세요. 완전 좌파 다 됐어요. 정형근같은 강성 우파들조차 좌파 이익집단의 힘때문에 오히려 순치되고 있다는 것입니다. 설마 정형근이 인간이 되서 저러는 것 같습니까? 아니면 특유의 주류지향성 때문에 그러는 것 같습니까?
주류 권력 교체 일어났습니다. 포털과 방송의 주도력은 그걸 표층으로 드러내는 일에 불과하구요. 뭐 언론의 공정성이니 뭐니 하기 이전에 이 문제 심각하게 고민해봐야 합니다.
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말, Proust /
1. 헌법에서의 정의는 위에 말씀드린 119조 2항을 가지고 정의하시면 됩니다. 더 자세한 것은 권영성헌법 2008년판 549쪽 참조해보십시오. 참고로 권영성교수는 헌법학계의 원로이자 보수학자로 평가받는 분입니다. 헌법책 아무거나 행정법책 아무거나 대학교 1학년 학부용 개론서 수준을 읽어보시면 다 나옵니다. 권영성 이 분.. 우리 헌법이 사회국가주의를 대한민국의 정체성으로 선언한 것에 대해 부정하고 싶어서 말도 안되는 논리로 책을 썼습니다. 주어 술어 관계가 엉터리..
2. 사회국가주의의 영문표기는 나중에 책을 보고 다시 확인해보겠습니다.
3. 사회국가주의의 정의를 이와 유사한 국가사회주의 내지 사회주의와 구별해서 말씀드리면...
사회주의는 계급투쟁이론과 혁명이론에 근거하여 프롤레타리아 독재를 주장하고, 생산수단의 전면적인 사회화를 통해 국가계획경제를 경제이념으로 하는 주의입니다.
그에 반해 사회국가주의는 사유재산제도와 시장경제질서를 유지하면서 혁명이 아닌 개량적인 방법으로 부분적인 사회화정책을 통해서 자본주의사회의 모순을 치유하고자하는 주의입니다.
프롤레타리아 독재 혁명을 부정하는 것 빼고는 여러분들이 생각하시는 극좌파적 사고방식과 다를 게 거의 없죠? 사회주의와 비교할 때 국가사회주의는 사회주의와 목적은 같은데 수단만 다를 뿐입니다. 스켚의 많은 분들께서 극좌파라고 생각하고 계신 것들이 좌우를 나누는 중간의 기준이라고, 헌법이 대한민국의 바람직한 정체성을 그렇게 공표한 것에 대해 충격먹으실지도 모르겠는데... 그만큼 스켚의 많은 분들이, 좌파라고 주장하는 말러리안님을 포함해, 사실은 극우파라는 것을 시사하고 있는 겁니다.
이런 것들 사법 고시, 5급행시, 7~9급 공무원 시험칠 때 헌법 행정법에 상식으로 나오는 이야기들입니다. 여러분들 처럼 마음에 안든다고 "우리 나라는 자유시장경제주의를 지향하고 있다" 라든가 "jake는 보수 우파가 아니다" "노무현정부는 보수 우파 정부가 아니다" 등을 사실인 것으로 고르시면 점수 깎이고 그 한 문제 때문에 시험에 떨어질 수도 있습니다.
참고로 헌법과 아주 밀접한 한국 행정법 학계에서의 정의는 "한국의 행정법은 국가권력의 적극적 참여를 필요로 하는 사회국가주의를 그 기본원리로 하고 있는바, 사회국가주의란 모든 사람이 인간다운 생활을 할 수 있는 경제적. 사회적 정의를 적극적으로 실현함을 지향하는 국가체제를 지향하는 이념이다" 입니다.
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jake/
스켑렙에서 말하는 좌파는 사회주의자나 사민주의자만이 아닙니다.
일단, 제가 말하는 극좌파에는 사회주의자가 포함되고, 또 이 사회주의 노선에 온정적인 사민주의자까지 다 포함되는 것입니다. 백만번은 더 얘기한 것 같니다.
저는 이런 극좌파가 좌파의 중심이라고 생각하지 않고, 좌파의 중심이 되어서도 곤란하다고 생각합니다.
솔직히 지금 전 세계에 사민주의나 어디 제대로 하는 나라가 있나요? 사회주의야 아예 없다고 봐야하고, 사민주의도 통털어도 잘 봐줘야 1% 일겁니다. 한마디로 그런 좌파는 이미 패배한지 오래입니다. 저는 그런 패배적 좌파는 별 관심 없습니다.
저는 성공한 좌파, 클린턴, 블레어형 자유주의 좌파를 진짜 좌파로 보고 있고, 이런 좌파를 포괄하는 개념의 좌파를 일반 우파에 대한 대칭적인 개념으로 쓰고 있는겁니다. jake님은 클린턴, 블레어도 우파로 볼는지 모르지만 저는 아닙니다.
님은 님의 기준이 있으니 저를 우파나 극우파로 규정하는 것은 자유입니다. 그러나 그 기준이 보편성과 일반성을 가지지는 않는다는게 저의 얘기입니다.
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mahlerian /
예.. 스켚에서의 기준이라는 것을 말씀하시면 아무 문제없습니다. '스켚기준'이라는 것을 명기해서 스켚기준 좌파 스켚기준 우파라고 말씀하시면 됩니다. 클린턴도 '스켚기준 좌파'죠.
그냥 좌파 우파라고 말씀하시면 혼동스럽습니다. 다시 한 번 말씀드리면 공무원 시험에서 "jake는 보수 우파가 아니다"를 정답으로 고르면 점수 깎인다니깐요. 저는 보수 우파 맞습니다.
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jake/
스켑렙의 기준이라니요? 물론 그렇기도 하지만, 스켑렙의 기준이 표준인 것도 사실입니다.
말씀드렸지 않습니까. 제 기준은 이미 <뉴욕타임스> 등 수많은 정치 저널리즘의 권위가 따르는 기준이라고.
누구나 자기만의 언어를 가질 수는 있고 쓸 수 있는 것이지만, 아무리 그래도 '경상도 사투리'를 '표준어'라고 우기는건 곤란하지 않을까요? 그것을 방치하면 언중의 언어사용에 있어 일대 혼란이 오지 않느냐 이거예요.
저는 그런 혼란을 방지하고자 계속 저를 중도좌파라고 칭하는 것입니다. 표준 정치좌표 기준에서 jake님은 극좌파입니다.
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mahlerian /
먼저 대한민국 헌법을 개정하자고 하십시오. 그다음에 대학교 교과서 및 공무원 수험서 개정운동을 펼치십시오.
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mahlerian /
뉴욕타임스? 미국이야 우파 천지인 나라인데 거기서 뭘 배웁니까? 국제법상에서 미국과 영국 이스라엘 호주같은 영연방국가들은 꼴보수 우파 국가로 분류됩니다.
상대적으로 우파가 득세하는 세상이라고 해서 그 우파 속에서 다시 좌파 우파를 나눠서 사용하면 예전에 사용했던 좌파 우파라는 용어들과 개념 혼동이 일어납니다.
차라리 '우파' '좌파'라는 용어대신 다른 용어를 써서 개념어를 만들어 쓰십시오. '동파' '서파'라는 말을 쓰시든지
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mahlerian /
그래요 그만합시다. 헌법학개론서나 공무원수험서, 시사상식 책 함 읽어보시고.. 미국기준만 자꾸 제시하지 마시고 UN기준, 제 3국가 기준도 참조하세요.
자유시장경제주의의 모순은 포에버 현재진행형입니다.
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jake/
자유시장경제주의가 모순이 존재한다는 점 자체에는 저도 동의합니다. 그 모순을 파악하고 극복하는데 있어서 때때로 사회주의자, 사민주의자의 아이디어와 관점도 빌려와야한다는 저는 잘 알고 있습니다. 다만, 저는 그런 아이디어와 관점이 자기 몫을 넘어서 지나치게 확대되고 있는 것을 경계할뿐이예요.
암튼, 지적하시는대로 다른 기준에 대해서도 이해의 폭을 더 넓히도록 노력은 해보겠습니다. 미국 기준뿐만이 아니라 다른 기준에 대해서도 공부 더 해보도록 하죠.
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jake/
1. 답변 감사합니다.
하지만 여전히 사회국가주의의 정의가 뭔지는 모르겠군요.
사회국가주의의 영문표기를 알려주시면,
사회국가주의의 정의를 이해하는데 도움이 되겠네요.
2. 헌법 제119조는 이렇게 되어있지요.
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①대한민국의 경제질서는 개인과 기업의 경제상의 자유와 창의를 존중함을 기본으로 한다.
②국가는 균형있는 국민경제의 성장 및 안정과 적정한 소득의 분배를 유지하고, 시장의 지배와 경제력의 남용을 방지하며, 경제주체간의 조화를 통한 경제의 민주화를 위하여 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다.
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①항에서 헌법은 대한민국의 경제질서가 자유시장경제주의임을 밝힌 것 아닌가요?
②항은 자유시장경제주의의 모순을 해결하기 위한 정부의 시장개입을 정당화하기 위한 조항이고요.
①항을 부정하면 (경제적으로) 극좌파가 되겠고,
②항을 부정하면 (경제적으로) 극우파가 되겠네요.
②항을 적용하는 정도나 방법에 따라서 (경제적으로) 중도 좌파와 중도 우파가 구별되겠고요.
"사회국가주의보다 오른쪽에 있으면 우파고 왼쪽에 있으면 좌파라는 것이지요"라는 jake님의 말씀은 모호하네요,
사회국가주의보다 오른쪽에 있다는 것이 무엇이고 왼쪽에 있다는 것이 무엇인지 알 수가 없는...
3. 좌우파를 구분하는 것은 정치, 경제, 사회, 외교 여러 분야를 종합적으로 고려해서 판단해야겠지요.
이런 것들을 모두 종합적으로 고려해서 판단할 때 jake님의 세계관은 좌파적 세계관에 가깝지 않나요?
jake님이 스스로를 우파적 세계관을 갖고 있는 정통보수우파라 하시니 갸우뚱하군요...
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jake//
1.'사회국가주의'라는 것을 기준으로 좌우를 가른다고 하며 주장한다는 것은 '넌센스'라고 생각합니다.
헌법의 내용을 봐도 무조건 규제하는 것이 아니라 자유시장경제를 존중하면서 규제한다는 것으로 보이는데 역시 좌우를 나누는 기준으로는 적합하지 않을 것 같군요.즉, 자본주의적 생산양식이라든가 시장메카니즘의 자동조절기능이라는 골격이 무너지는 것이 아니라 그것들은 유지되면서 대중의 최소한의 인간다운 생활을 보장하기 위하여 소득의 재분배 등 사회보장을 책임있게 시행하는 국가의 이상과 관련되어 보이는데 이게 어찌 좌우를 가르는 기준이 될 수 있을까요?
그리고
http://www.hani.co.kr/section-014005000/2003/03/014005000200303051113001.html
의 내용을 버젓이 그냥 옮기셨군요.
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paracelsus/
그거 하니리포터에 jake님이 쓰신 글입니다.
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산마로 |
09-07-21 21:34 |
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jake// 1. 한국어를 제대로 이해하지 못하는군요. 1항과 2항의 차이, 기본이라는 말의 뜻 등을 가나다부터 공부하실 필요가 있겠습니다. 사회국가주의란 말을 고안한 학자들이 누군지 모르겠지만 한국어도 이해 못하는 3류 중에 3류이므로 공부할 필요가 없습니다.
2. 쿨이든 핫이든 님은 기존 매체와 인터넷 포탈을 따로 보아야 할 근거를 전혀 제시하지 않았습니다. 남들도 맥루언을 성서로 여긴다고, 또 맥루언에 대한 님의 해석을 그대로 받아들인다고 착각하지 마세요.
3. 그럼, 광우병 괴담을 왜곡 유포시킨 매체들의 면면을 들이대죠. MBC pd수첩 제작진이 좌파가 아니라 극우파라고 우길 건가요?
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paracelsus /
^^ 제 본명이 이승훈이고 딴지일보 활동시절, 대자보논설위원 시절의 필명은 백수광부입니다. 최근에는 이화경(李話庚 : 화경은 숙살지기를 이야기한다. 즉 비판적 글쓰기를 한다는 뜻을 가진 이름입니다)을 쓰고 있죠.
자유시장경제주의를 바탕으로 모순 해결 및 부의 분배 소수자 보호를 우선하느냐 아니면 기득권자의 기대권과 성장 우선을 우선하느냐에 따라 좌우파를 나누는 건데요. 그렇게 나누는 기준도 상당히 온건한 주장입니다. 보시다시피 Proust님은 제 119조 2항을 부정하는 사람을 극우파라고 하시는데요 그런데 우리 나라에 제 119조 2항은 불필요하다고 주장하는 사람 많습니다. 이석연을 비롯해서 뉴라이트 기득권자들이죠.
아무튼 넌센스까지는 아니라고 봅니다. Proust님도 어느정도는 수긍할만하다고 하시잖아요. 그렇게 가르치신 교수님들은 그럼 넌센스를 학생들에게 가르치신 게 되는데 그건 좀...
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산마로 /
1. ? (갸우뚱)
그럼 산마로님께서 헌법학회나 행정법학회에 가서 그런 말씀 한번 해보시든가요.
2. 쩝... 됐습니다.
3. 님은 좌파들이 시위를 주동했다고 하셨잖습니까. 그런데 아직까지 좌파들이 시위를 주동했다는 주장의 근거가되는 팩트는 안보이네요. 어쨋든 MBC PD제작진들이 설령 좌파라고해도 최소한 그들은 시위 주동자들은 아니니까요. 기껏해야 방조 수준입니다.
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산마로 |
09-07-21 21:57 |
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jake// 1. 권위에 대한 호소군요. 내가 대학에서 헌법 배울 때는 그런 용어가 없었습니다.
2. 스스로 생각해서 말해 보세요. 권위에 호소하지 말고.
3. MBC만이 주동이라고 생각하면 곤란하죠. 초기에 괴담을 확대 재생산되는 데에 일부 언론들의 역할이 없으면 그런 소동은 불가능했습니다.
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산마로 /
1. 아.. 제가 대학에서 헌법 배울 때는 그런 용어가 있었다니깐요. 권위를 떠나서... Proust님도 대충 그럴듯하다고 하시잖아요. 님은 전혀 그런 생각 안드시나요? 이상하네...님 혹시 60년대 학번이세요? 저는 80년대 말 학번인데
2. 이해못하실듯해서.. 일일이 설명하면서 토론하자니 엄두가 안납니다. 대강 요정도로 끝낼께요. 핫미디어는 콘텐츠의 정세도가 높아서 독자나 시청자들의 이성이나 감정이 들어갈 여지가 별로 없고 독자들을 밀쳐냅니다만 쿨미디어는 그 반대죠. 인터넷은 대표적인 쿨미디어인데 그 뜻은 인터넷이라는 곳에서는 콘텐츠가 (상대적으로) 정세도가 낮아서 독자들의 이성과 감정이 크게 개입 작용을 일으켜서 미디어를 이용하게 됩니다. 어떤 인터넷상의 조직화된 세력의 움직임이 있다면 그건 인터넷매체나 플랫폼이 영향력을 행사한 것이라기보다는 이용자들의 자발적인 의지와 직관, 감성, 이성적 행동등으로 인한 것이라고 보는 게 합리적인 것이라는 뜻입니다. 포털의 영향력이라는 말 자체가 넌센스라는 거죠.
3. 그러니까... 좌파들이 광우병시위를 주도했다는 증거를 보여주시라니깐요. 님은 기껏해야 사후가담(대책위)이나 방조(MBC PD수첩)의 사례밖에 못보여주셨습니다. 그냥 다음소프트나 버즈인사이트 같은 곳에 주문하셔서 온라인여론관리시스템 솔루션 돌려보시든지 하세요.
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jake/
제가 어느정도는 수긍할만하다고 했다는 말씀을 하시니까 당혹스럽군요.
제가 뭘 수긍했다는 것인지...
제 이야기는 요약하자면 이런 것인데...
1. 아직도 사회국가주의의 정의가 뭔지 모르겠다.
2. 사회국가주의보다 오른쪽에 있으면 우파고 왼쪽에 있으면 좌파라는 이야기가 무슨 말인지 모르겠다.
3. jake님이 스스로를 우파적 세계관을 갖고 있는 정통보수우파라 하니 고개가 갸우뚱해진다.
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Proust /
대충은 이해하시는 듯보였는데... 암튼 아직 뭔지 모르겠다고하시니...
1. 보수 헌법학자 권영성의 헌법학개론서에 나오는 사회국가(주의)에 관한 서술입니다.
"현행헙법의 경제질서는 사회정의의 실현과 균형있는 국민경제의 발전을 위하여 필요한 범위 안에서 국가적 규제와 조정이 가능한 사회적 시장경제질서 내지 혼합경제질서를 기본으로 하고 있다(통설). 또한 헌법은 일련의 사회적 기본권을 보장하고 있으며, 국가에 의한 사회보장, 사회복지의 증진의무(34조1,2)를 규정하고 있다. 이와 같이 사회적 시장경제질서와 다양한 사회적 기본권이 헌법의 차원에서 강조되고 있는 경우에는 개인의 경제적 기본권도 이들과 양립될 수 있도록 그에 대한 합리적 제한이 불가피하다."
시간관계상 더 이상 설명드릴 수가 없습니다. 헌법학책마다 다 나와있으니까 아무 헌법책 빌려서 읽어보세요. 한국헌법학의 고전이라 할 수 있는 권영성헌법과 허영헌법 두개를 종합해서 보시는 것을 추천합니다. 단, 사회국가주의 부분만 찾아서 읽으시면 안됩니다. 헌법책 전부를 몇차례 통독하셔야 됩니다. (법학공부가 이래서 고역입니다. 맥락을 모르면 이해가 안되거든요. 맥락을 알기위해서는 천페이지 이상되는 책 전체를 몇번 통독해야됩니다)
2. 경제질서와 관련해서 헌법이 정한 사회통합의 보편적인 지향점 (사회국가주의) 보다 좀 더 오른쪽에서 재산권행사의 자유 기업의 자유, 경제성장 중시정책 등을 지향하면 우파고 보편적인 지향점보다 좀 더 왼쪽에서 재산권 행사나 기업의 자유를 좀 저 제한하거나 분배중시정책을 지향하면 좌파라는 뜻입니다.
우리나라의 경제질서의 기본은 자유시장경제질서이다 O X 에서 O를 선택하시는 분은 보수(수구에 가까운)우파 (극우에 가까운)입니다. 우리나라 경제질서의 기본은 사회적시장경제실서입니다.
3. 정치경제질서영역 차원에서 보면 저는 우파맞고요. 개인적영역 사회문화적영역차원에서 보면 제가 좌파로 보일지도 모르겠는데... 그건 소수자의 자유적기본권 존중 내지 연대라는 차원보다는 그냥 내가 간섭받기 싫다는 차원에서 행동하는 거라서 진짜 좌파와는 거리가 좀 있습니다. 얼마전 스켚에서 유행했던 좌우파성향조사에서 보면 저는 중간으로 나왔잖아요.
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all/
제가 잠시 끼어도 될런지 모르겠지만
헌법상의 기본원리로 사회국가원리라는 것이 있기는 있습니다. 물론 헌법상 조문은 없지만 주로 독일기본법상의 사회국가원리조항에 근거해서 해석론이 전개되고 있습니다. 대부분의 학자들이 이 원리를 인정하고 있구요.
일단 그 내용에는 사회적 정의, 사회적 평등, 사회적 안전, 사회적 자유를 들 수 있습니다.
다만 일정한 한계가 있는데 가장 중요한 것이 보충성의 원리에 의한 한계가 있죠. 대표적으로 국민의 생활을 전적으로 국가의 사회보장제도에 의해 운영하는 복지국가는 보충성의 원칙에 위배된다고 보고 있습니다.
우리 헌법조문과 관련하여서는 사회적 기본권의 보장, 재산권의 사회적 기속성, 경제질성의 규제와 조정(119조)가 그 주요한 것입니다.
그리고 경제질서의 규제와 조정과 관련하여서는 1설이 자본주의적 자유시장경제질서 2설이 사회주의적 계획경제질서 제3설이 사회적 시장경제질서가 있습니다. 제 3설이 다수설이고 헌재도 동일한 입장입니다.
그런데 여기서 알아야 할 것은 사회적 시장경제질서가 우리헌법의 근본원리이지만 이것은 국가의 자유시장경제에 개입할 수 있는 근거로 기능할 뿐 정치적 판단에 의해 국가가 개입하지 않았을때 그것을 강제하지는 못합니다.
국가로 하여금 강제케 할 수 있는 것은 국가의 기본권보호의무조항으로 가야 합니다. 이것은 사회국가원리보다는 훨씬 협소하게 인정됩니다.
아무튼 사회국가원리상의 내용들은 사회주의가 적용될 수 있는 최대한의 크기이고 국가는 최소한의 기본권보호의무조항만 지키면 되게 되어 있습니다. 따라서 얼마든 자유민주주의-자유사회주의-사회민주주의 적인 대립은 헌법질서하에서 용인됩니다.
그러나 사민주의의 경우는 자칫 잘못하여 그 한계를 일탈할 수 있기 때문에 정당해산제도나 기본권실효제도(독일)와 같은 방어적 민주주의제도가 또 마련되어 있습니다. 물론 헌법소원제도나 위헌법률심판제도등을 통해서도 동일한 목적을 달성할 수 있습니다.
자유주의는 요즘 재산권과 관련하여서는 완벽하게 관철되기 힘듭니다. 이미 재산권의 성격에 대해서 천부인권적 성격은 부인된지 오래입니다. 그것을 가장 잘 드러내는 것으로 이른바 법률유보에서 기본권형성적 법률유보로 보는 것을 들 수 있고 또 이것이 다수설 헌재의 태도입니다.
그럼에도 오늘날 자유주의는 여전히 존중되어야 하고 그 대표적인 부분이 언론의 자유와 집회결사의 자유 그리고 종교와 사상의 자유입니다. 사실상 이것이 자유주의의 꽃이죠.
따라서 사민주의가 이런 자유주의적인 내용을 부정하는 입법을 하는 경우 그것은 헌법에 반하게 됩니다. 즉 사민주의가 그나마 허용되는 영역은 주로 재산권과 관련된 영역이고 그 재산권 제한도 재산권의 핵심에 대해서는 터치할수 없다고 보는 것은 모두 동의하는 내용입니다. 따라서 심하게 말하면 사민주의는 재산권과 관련되어서 부분적으로 타당한 이론이라고 할 수 있습니다.
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루나의별 /
네... 맞아요. 잘 아시네요.
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산마로 |
09-07-22 01:14 |
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산마로 |
09-07-22 01:22 |
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참고로 노무현의 나팔수 중 하나였던 유시민은 독일 사회민주당을 우리 정당의 모범으로 추켜세우는 책도 한권 썼고 참여정부의 이념을 사회자유주의라고 천명하기도 했습니다. 그 이념에 대한 찬반을 떠나서 사회자유주의,사회민주주의(기원과 역사에 차이가 있지만 현재 정치이념 지형도에서는 같은 진영)는 사회국가의 원리를 적극적으로 강하게 해석하려는 정치적 입장임에는 의문의 여지가 없습니다. 이는 말할 필요도 없이 좌파적인 입장입니다. 혁명을 꿈꾸어야만 좌파다!라는 식의 몇몇 궤변가들은 동의하지 않겠지만 그거야 자신들이 극좌파임을 인정하기 싫어하는 궤변에 불과한 거고요.
참고: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism 에서 Social liberalism versus social democracy 항목을 참조할 것. 위키피디어를 신뢰하기 싫다면 브리태니커가 미국민주당을 중도좌파로 표현한 '미국' 항목을 찾아볼 것.
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제가 말한 방종은 그런 것이 아닙니다. 타인의 자유를 침해하는 것은 당연히 불가한 일이죠. 그러나 아무 시위나 한다고 해서 그것이 타인의 자유를 침해하나요? 수 많은 이권단체들이 서로의 목소리를 떠들어 내는 것이 누군가의 자유를 침해하는 것인가요? 그게 자유를 침해하는 일이라면 지금 숨쉬는 것도 타인이 숨쉴 산소를 소모시키니 자유롭게 맑은 공기를 숨쉴 자유를 침해한다고 할 수 있겠군요. 예를 들어 조선일보광고주불매운동을 할 때, 그들이 해당 기업에 끊임없이 수백통의 전화를 걸어서 영업방해를 하는 것에 대해서는 반대하지만 그저 '조선일보에만 광고를 주는 기업의 상품에 불매운동을 하겠다'라고 말하며 집회를 가지거나 연설을 하는 것은 용납할 수 있습니다.
양자가 다 잘못하는건 저도 압니다. 그런데 반이명박은 아무리 힘이 강하다고 해봤다 대부분 개개인이나 소규모 집단일 뿐이고 이명박은 대통령이며 최대정당과 재력, 그리고 권력으로 무장한 세력입니다. 이 중 권력 한가지만으로도 이명박은 반이명박과 상대가 되지 않습니다. 그런데 왜 양자 중 반이명박 세력의 잘못 지적에 방점이 찍히는지 이해가 되지 않습니다. 어차피 사람이 모이면 온갖 찌질이들이 다 모입니다. 내가 하는 말의 정당성을 주장하기 위해 적(? 적당한 단어가 떠오르지가 않네요. 반대진영이라고 해야 할까요?)도 놔두고 상대방 찌질이들도 놔두고 우리편 찌질이들 먼저 공격하나요? 과연 우리편 찌질이들이 공격한다고 사라질까요? 무의미한 공격입니다. 오히려 상대방 입장에선 환호할 정도죠. 정론 대 정론에 대해서 싸워야지 정론에 달라붙는 초파리같은 자들의 행동에 신경 쓸 필요 없습니다. 그런 인간이야 양측 모두에 존재하고 한놈 죽이면 똑같은 패턴을 가진 놈 열명이 더 나타납니다.
말님의 극좌파 구분이 어떻게 되는지 모르겠는데 촛불시위 당시에 모였던 사람들은 그저 이명박이 싫었던 것이지 어떤 정치집단이나 좌파 세력이 끌어모은 것이 아닙니다. 시위에 참가하진 않았지만 몇 번 가서 둘러보며 분위기를 보면 대부분 그저 개개인들이고 하고 싶은 말은 그저 이명박이 싫다는 것 뿐입니다. 말님은 그러한 생각 자체를 극좌파가 조정했다고 보는 모양인데 제가 볼 땐 과대망상입니다. 이 나라에, 아니 전 세계에 그런 것이 가능한 세력은 어디에도 없습니다. 노무현 지지율이 곤두박질 칠 땐 우파의 여론 주도력이 그토록 강해서 그렇게 되었을까요? 일반 대중이 노무현이 하는 일에 그렇게 관심이 많을까요? 그가 하는일이 어떤 목적이고 어떤 결과를 만들지 과연 추측이나 할까요? 말님이 사는 세계는 어떤지 모르겠지만 제가 사는 세계에서는 대다수의 사람은 정치에 대해 별다른 관심이 없습니다. 그저 욕을 할 줄 알 뿐이죠. 국회장에서 싸우는 것에 대해서 대다수의 사람은 싸움의 이유와 목적에 관심이 있는 것이 아니라 싸우는건 나쁘다는 말만 할 뿐입니다. 정치인은 더럽고 자신은 그들보다 낫다는 도덕적 우위에 서고 싶다는 욕망만 있기 때문입니다.
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