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[번역/moravia] 전두검사신화사(全頭検査神話史) 1/2
  위선자들의 사고 방식
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  Writer : 정상주시     Date : 08-09-17 16:20     Hit : 3434    
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뭐 종교 과학, 좋은 주제죠.
 
하지만
 
우리나라, 미국..아니 온 세계가 무슨 이슈로 폭발 중인지는 다들 잘 아실 겁니다.
 
일단 제가 이 글을 쓰게한 스티글리츠의 가디언지에 기고한 글입니다.
 
보통 이슈라면 열띤 토론을 항상 벌이곤 하던 곳에서 아무말도 없는 것은 무슨 이유일까요? 미국식 경제를 칭송하고, 신자유주의의 시장만능주의를 이야기하다가 그것의 단점을 목도하기 때문은 아니겠죠.
 
언제는 시장의 원리를 부르짓다가, 막상 위기가 닥쳐오니까, FRB네 뭐네 손을 벌리고, 주주와 투자자 채권자 그리고 경쟁기업 나아가서는 외국에게까지 피해를 끼치는 챕터 11을 사용하고 BOA에게 사실상의 압력으로 인수하게 하고, 어거지로 AIG를 소생시키는 모습들..
 
입만열면 규제는 안된다. 시장에 맞겨라. 정부는 개입하지 말라라고 하다가, 갑자기 애들이 단체로 약먹고 정신상태가 메롱해진거 같다는 말입니다. 죽은 프리드먼이 벌떡 일어날 보호무역주의의 부활을 목도하기 때문은 아니겠지요. 프리드먼이 살아 있다면 현 상황에 대해서 뭐라고 말할까요. 자신의 이론적 신념에도 불구하고 '국가에 손을 벌려야 한다' 라고 할까요 평소 국가 개입이라면 경기들린 사람처럼 굴던 자가 말이지요.
 
스티글리츠는 이렇게 말했더군요.
 
We had become accustomed to the hypocrisy. The banks reject any suggestion they should face regulation, rebuff any move towards anti-trust measures - yet when trouble strikes, all of a sudden they demand state intervention: they must be bailed out; they are too big, too important to be allowed to fail.
 
저의 짧은 영어로 해석하자면,
 
우리는 위선에 익숙해져왔었다. 은행들은 그 어느 규제나, 감독 정책도 거부하였다. 그러나 위기가 닥치자 갑자기 그들은 국가의 개입을 요구했다. 그들은 너무 크고, 완전히 파산을 용인해 버리기에는 너무크기 때문에, 그들은 재정 곤란에서 구출될 것이다.
 
현재 미국 상황을 이 단란 하나보다 더 잘 표현하고 있는 문장과 학자가 제가 아는 한도에서는 없는거 같습니다. 언제는 규제와 감독이라면 무슨 경기들린 사람들처럼 거부하고, 그렇게 하면 사회주의자니 반 신자유주의자니 하는 딱지를 붙이다가, all of a sudden !! 정부의 개입을 요구하는 태도는 앞뒤가 맞지 않잖습니까? 신자유주의는 도대체 무슨 이중 잣대길래 필요할때는 정부는 꺼저라 하고, 필요해지니까 손 벌립니까?
 
자기네들이 국가의 규제와 관리 감독을 거부했으니까, 회생을 하건 파산을 하건 그 종말도 국가에 손을 벌리지 말아야죠. 의무와 권리는 함께 가는 것은 인간사회의 기본입니다. 규제를 거부할 권리를 요구했으니까, 위기에도 손을 벌리지 않을 의무는 따라 붙는 것입니다.
 
혹자는 또 댓글로는 현재로서 그게 잘하는 것이다. 라고 합니다만, 누가 잘 못하는것이라고 하는 것이 아닙니다. 왜 지들 편할때는 시장 만능주의를 끌어다 대고, 아쉬워지면 국가의 개입을 요구합니까? 무슨 정책이, 신념이 그리고 경영이 일관성 내지는 자기 이론에 대한 프라이드도 없다는 겁니까?
 
전 솔직히 납득도 안가고, 이해할 수도 없습니다.
 
그리고 그는 마지막으로 이렇게 정리합니다.
 
Some of America's best and brightest were devoting their talents to getting around standards and regulations designed to ensure the efficiency of the economy and the safety of the banking system. Unfortunately, they were far too successful, and we are all - homeowners, workers, investors, taxpayers - paying the price.
 
역시 짧은 제 영어로 해석하자면,
 
미국은 Some of America's best and brightest 는 (해석불가 아마도 몇몇 미국의 최고 인재들은) 은행 시스템의 안정성이라는 허울과, 경제의 효율성을 지킨다는 미명하에, 그들의 모든 재능을 규제와 도덕을 회피하는데에만 전념해오고 있었다.
불행히도, 그들은 미친듯이 성공해버렸다. 그리고 한집안의 가장이며, 노동자이고 , 투자자인, 그리고 성실한 세금납세자인 우리 모두가 그 대가를 치루고 톡톡히 치루고 있다.
 
뭐 사실 따지면 스티글리츠도 결국 미국인이고 세계화 그 자체에는 반대하는 사람이 아니죠. 서두에 뭐라고 제가 투정을 부렸지만 따지고 보면 프리드먼이나 스티글리츠나 이론은 거기서 거기인 것으로 알고 있습니다. 저의 이해력이 모자람인지 모르지만, 다 자유주의자라는 큰 집합안에 들어가겠죠. 그 안에서 포지셔닝은 조금씩 다르겠지만요. 따지고 보면 저도 사회적 자유주의자나, 케인즈주의일 것입니다.
 
다만 개인적으로, 지극히 개인적이고 감정적으로 보자면,
 
사악한 피노체트와도 과감히 손 잡는 프리드먼, 그리고 그러한 신자유주의 영향하에 놓여서 파탄 상태에 빠진 남미를 보자면 그리고 지금 08년 9월 미국을 보고 있노라면, 그들의 도덕성도 또 그들 이론의 완결성에 의문을 제기하지 않을 수 없답니다.
 
그에 비하면 스티글리츠는 최소한 양심적인 말들 , 그게 그냥 입바른 말인지는 모르겠으나, 최소한 그런 말들이나마 하니까 마음에 드는 것이겠죠.  솔직히 누구 말이 맞고 누구 말이 틀린지 잘 모르겠습니다. 알면 이러고 있지도 않겠죠
 
오늘은 환율이 오른다는 말이 달러가치가 떨어지는건지 올라가는건지 불과 몇 년전까지만 해도 전혀 모르던 저를 의식화 시킨 일번타가 된 책, 새계화와 그 불만..이나  다시 읽어야 겠습니다.
 
조지프 스티글리츠 : 위선의 산물 전문링크
 
만화는 재미삼아 봐주세요
제봉   08-09-17 17:19
시장주의, 자유주의가 제대로 작동되고 있는 사례가 지금의 미국 금융위기 전개와 대처 과정으로 보이는데요.

프리디맥 페니메어를 국유화한 것은 시장원칙에 의해서 시장을 보호하기 위한 조치입니다. 국유화하고 자금을 투여했다고 해서 그냥 구제해 준 것이 아니고 주식을 휴지조각으로 만들고 임직원들의 책상을 뺐지요.
자유시장은 위험한 것이고, 위험을 무릅쓰고 위험을 겪고 위험을 회피하고 위험을 이기는 것입니다.
항상 이기는 것은 위험이 아닙니다. 위험에 빠졌을 때에 조기에 경보하고 대처하고 빠져나오는 시스템이냐 아니냐가 더 중요합니다.
미국경제가 효율도 중시하지만 정부역할과 규제가 충분히 작동하고 있다는 것을 보고 있습니다.
리스크 관리에 실패한 것이 자유주의 경제이기 때문 만은 아니고 어떤 경제에서도 리스크는 존재하고 실패도 존재합니다. 많은 금융기관이 리스크 관리에 실패했지만 그 주주들과  투자자와 직원들은 책임을 지는 것이 자유 자본주의 입니다.
분배에 실패했다는 말은 소득분배에 실패했다는 말이 아니고 투자의 분배에 실패했다는 말입니다. 실물에 과도하게 투자 했다는 말입니다.

미국은 버블에서 가장 빨리 효율적으로 탈출하고 있는 중입니다.
자유 시장경제이기 때문입니다.
갈매기   08-09-17 17:29
사실 신자유주의자라고 자칭하는 사람들중의 상당수가 또 이런 일엔 정부가 돈을 빌려주네 마네 시끄럽긴 합니다.
이런걸 두고 제가 좋아하는 블로거 한 분(여기에도 자주 오셨던)께선
"신자유주의자들이 욕을 먹는 이유는 신자유주의자들이 자기 말에 진실하지 않기 때문이다"라고 하셨지요.
전 명언이라고 봅니다.

다만 프레디맥이나 페니메이가 "근본 이지경이 된 이유"는 민영기업인데
"정부가 뒤를 봐준다는 암묵적 합의"를 해서 모럴 해저드를 일으켜 버린 것이지요.
민영기업들이 알아서 하는 "리스크 평가와 관리"가 전혀 이루어지지 않으니 -_-;
국영이건, 민영이건 할라면 확실히 해야 된다는 것을 극단적으로 보여주는 사태죠.

프리드먼과 스티글리츠는 같은 부류에 넣긴 좀 힘듭니다.
프리드먼은 요즘에도 이만한 사람을 보기 어려운 극한의 신자유주의를 추구하는 사람이지요.
중앙은행을 없애야 되네 어쩌네 하던 사람이고요.

더군다나 좌파라고 해서 "반 세계화"를 하는 경우가 많을 거라 생각지는 않습니다.
"대안 세계화"라면 모를까요. 그런 점에서 보면 스티글리츠와 프리드먼 보단 스티글리츠와 좌파가 가까울지도..(어디까지나 농담입니다.)

그리고 남미는..글쎄요, 이걸 과연 어디까지 신자유주의의 책임을 물을 수가 있을런지, 저로선 아스트랄합니다.
솔직히 말하자면 종속이론 같은 이론을 보고 있으니 이 사람들은 민족주의에 빠진 게 아닐까 하는 생각도 듭니다. -_-; 물론 이런 현상에서 우리들이 "과연 남미가 어느 정도로 파탄인지"도 정확히 계량할 수가 없고,
거기서 "포퓰리즘" 과 "국제 경제 흐름의 변화"(Ex 멕시코가 중국으로 인해 NAFTA의 일자리를 잃어 버리는)이나, "명백히 잘못된 정책"과 같은 수많은 요소들을 제외하고서도 "하필 신자유주의 탓으로 일어나는 것"을 찾아내기란 너무나도 어렵지 않을까요. 그래서 저는 말을 아끼고 있습니다.
Proust   08-09-17 17:36
정상주시/

경제는 잘 모르지만,

'allocating capital'은 자산 배분을 이야기한 것으로,

어쨌든 배분이던 분배던간에,

이건 "분배..분배 말만 꺼내면 잡아 죽일듯 달려들던 그 단어"와는 다른 건데요?
갈매기   08-09-17 17:41
Proust/ 그런가요? 으악 -_-; 저도 성장과 분배할때 그 분배를 떠올렸는데,
금융에서의 자산 배분을 이야기하는 것입니까?
정상주시   08-09-17 18:16
제봉/작금의 미국은 리스크 관리 실패라고 단정지어 말하기는 어렵다고 봅니다. IB에 대해서 근본적으로 생각해봐야 하는거 아닌가 합니다.  스티글리츠 역시 다양한 원인들을 이야기 했고요. 기타 여러 학자들이 입을 열기 시작했습니다. 크루그먼이 뉴욕타임즈에, 루비오가 FT인가요? 에 입을 열기 시작했더군요.

님이 말하는 과정은 지극히 신자유주의적이지 않습니다. 오히려 케인즈주의나, 사회적 자유주의 심지어는 좌파와도 가깝다고 봅니다. 갈매기님 말마따나, 스티글리츠가 프리드먼하고보다 좌파하고 더 가까울지도 모른다는 말까지 생각해야 할 정도로요. 그래도 초록은 동색이라고 보는게 제 생각입니다.

특히나 우리는 이런 질문을 하지 않을 수 없습니다.

주주 자본주의 어쩌고 하지만, 리먼의 주주만 손해보고 있는게 아닙니다. 세상 천지에 어떤 신자유주의 서적에 무능한 이사회와 경영진을 둔 회사를 위해서 금쪽같은 세금(FRB자금)을 축내라고 써있던가요? 따지는게 아니라 진짜 궁금해서 묻는 말입니다.  BOA나 JP모건에 인수되는 과정도 냄새가 엄청나는데 (FRB가 개입 내지는 압박했다는 설) , 또 공개, 비공개로 FRB개입은 이미 기정 사실인데, 이런 것들 자체가 말이 되나요?

오히려 그 리먼의 주주와 이사회의 잘못된 결정으로 인해서 수 많은 사람들이 피해를 보고 있습니다. 아무죄도 없고, 심지어는 국적마져 다른 챕터 11도 참 놀라운데, 따지고 보면 챕터 11이야 말로 골수 좌파 거의 공산주의 수준이죠.

재미있는건

작금의 대처에 대해서

워런버핏같은 주식과 채권이 많은 자는 잘 했다고 칭찬하고 있고,

짐 로저스는 이번 사태를 두고, 무능한 자들을 위해서 세금을 낭비하는건 자본주의가 아니다, 공산주의 국가 중국에서도 일어나지 않을 일이다 라고 맹비난 했다지요. 그리고 이렇게 말했다고 합니다.

Rogers said. "Bernanke and Paulson are bailing out their friends on Wall Street but there are 300 million Americans that are going to have to pay for this"

다만 제가 의아한 것은 충분히 거론되고도, 아니 게시판을 도배하고도 남을 주제에 대해서 아무도 입을 열지 않음은 제가 경솔해서 이렇게 써 올리는 것일까요?
갈매기   08-09-17 18:26
정상주시/ 사실 골까는 거죠. 전세계를 뒤집어 엎어 버릴 순 없는데, 그렇다고 그런 식으로 계속 투여를 해대면 100% 모럴 해저드가 발생한다는 것 아니겠습니까?
사실 그린스펀이 이 사태에 책임이 어느 정도 있는 것이 엔캐리 시점에서 금리 연속으로 인하하면서 돈으로 대충 부실 떔빵하고 팍팍 묻어 모럴 해저드를 일으켰으니 -_-;;;

물론 소위 "자칭 신자유주의자"들이 우스꽝스러울 정도로 기업에게 유리한 백태를 보여주는 것은 어느 정도 면죄부를 줄 순 있습니다. 위험이 너무 크니까..-_-; 그래도 그 근본 의도에 대해서 의심하지 않을 수 없습니다.

좌파들이(민노나 뭐 기타) "맑스가 말한 공산주의는 온 적도 없어 임마 니들이 본건 진정한 공산주의가 아니야"
라고 말하면서 구 공산권에 대해서 변호하려 하는 것 처럼,
어느 정도는 "진정한 신자유주의자 - 해외든 어디든 망할건 망하게 하고 닥치고 팔자고 주장하는 사람들"이 신자유주의에 대해서 변호가 가능하긴 하겠지만 -_-;;;
제봉   08-09-17 18:56
정상주시/

님 말씀이니다..."세상 천지에 어떤 신자유주의 서적에 무능한 이사회와 경영진을 위해서 금쪽같은 세금(FRB자금)을 축내라고 써있던가요? "

미국 세금이 정말로 리먼 이사회와 경연진을 위해서 쓰이게 된다고 믿나요? 이 들은 뒷처리만 하고 떠나야 하는 사람들 인데요.

미국에서 이뤄지고 있는 일들은 한국 외환위기 때에도 있었던 일이죠. 우리은행 외환은행 상업은행 조흥은행 광주은행 제주은행 현대증권 대우증권 등 금융기관 뿐 아니라 현대그룹 대우그룹 기아차 쌍룡 등등.
미친짓이 아니고 공적자금( 세금) 투여해서 경제 살리고 회사 회생시켜서 공적자금(세금) 회수하는 것 아닌가요?
정상주시   08-09-17 18:59
위험이 너무 큰지는 저로서는 잘 모르겠습니다. 우리 경우를 봐도 그런 것이 해법인지 아닌지는 더 생각해 봐야 하고요.
과감히 리먼도 챕터 7을 적용해서 정말 주식은 휴지조각만들고 채권자는 그런 하찮은 기업에 투자한 대가로 완전히 알거지를 만들어야 하는게 정상이라고 봅니다. 그게 신자유주의고 시장만능주의식의 해법이죠. 세상에 어느 회사가 그 정도의 부실과, 버블, 빚을 떠안고 정상적으로 살아남을 수 있다고 봅니까?

또, 과거 (스티글리츠도 거론한바 있고, 그 주제로 책도 여러권 썼지만) 98년 금융 위기때, 개발도상국에 '이것이 글로발 스탠다드라 주장하며 어떻게 했는지 10 년이 지나서 다 까먹었나 봅니다. 원래 IMF는 제조업체에 과도한 공적자금을 사용하는 것에 대해서 반대했습니다. 그리고 실제 그렇게 투자한 상당량의 공적자금을 여태, 아니 영원히 돌려 받지 못 했습니다. 당시에도 우리는 수많은 우리가 모르는 금융기관과 제조업체를 문닫고 개중에 몇몇개만 겨우 살려낸 것이 우리와 개발도상국의 IMF였습니다. 세금을 투입해서 금융기관을 살리기 전에, 이자율을 20 %까지, 환율을 2000 원까지 올려서 다른 무수히 많은 정상적인 제조업체를 싹 죽이고, 살린 우리은행 등등의 금융기관이라는 말입니다. 왜 미국은 그렇게 안합니까? 페니메이, 프레디맥, 리먼 당장 파산신청하고(챕터 7) 제조업체가 죽건말건 '시장을 용인하는' 정책을 취해서 금융기관을 살리지 않습니까?

이자를 조정하고 환율을 조정하는 것 역시 신자유주의 입장에서는 어떤지 몰라도 최소한 대규모 공적자금을 투입하고 기업을 국유화 시키는 것 보다는 훨씬 덜 사회주의 적입니다.

더군다나, 로저스등 전문가가 '중국보다더 더 사회주의 적인 해결책' 이 제대로 된 해법이라면, 그것과 정 반대의 길을 이야기하고, 정반대 방법을 바이블이고 진리라 설파한 신자유주의는 뭐가 되는 겁니까? 스스로 자신들의 논점의 헛점을 들어내는 것 말고 무엇입니까?
정상주시   08-09-17 19:02
말장난 하지 맙시다. 이사회는 대게 대주주들이나 그들의 신임을 받은 자들입니다. 이사회 = 대주주 내지는 대주주의 대리인으로 같다고 봐도 되다고 봅니다. 순수 재무적 투자자등 예외를 제외하면..
결국 완전히 청산해버리지 않는 다는말은 그들을 보호해준다는 말이기도 합니다. "세금으로"
또 기사나온 바에 의하면, 리먼이나 메릴린치등의 ceo는 회사의 운명과 상관없이 자기들이 받을 돈 다 받고 유유히 나간다고 알려져 있습니다. 더불어 공적자금 투입하는 그 방법이 좌빨들이나 할 짓이라니까요.?
제봉   08-09-17 19:03
정상주시/
챕터11 적용해도 주주들 알거지 됩니다.
미국 시장경제나 신자유주의는 시장만능주의가 아닙니다. 님은 그렇게 몰고 가고 싶은 것 같군요.

그리고 파산하더라도 임직원들의 노동의 댓가는 지불하는 것이 자유주의 시장경제입니다.
물론 그들의 리먼 주식 외의 재산도 보호받지요.
정상주시   08-09-17 19:08
로저스 말마따나 신자유주의의적인 해법은 아닙니다. 그리고 현 상황상 리먼이나 모기지회사가 챕터 7을 적용한다면 대주주나 일반 채권자들은 현재로서는 알거지가 되야 정상입니다. 알다시피 리먼은 제조업이 아니라 뭘 팔고 자시고할 것도 없습니다. 특허라든지 땅이라든지 재화라든지..그렇게 할경우 수많은 주주와 채권자 그리고 그에 연계된 수 많은 금융기관 나아가서 전 미국 전 세계까지 미칠 영향이 너무 크다 라면 이해하죠. 버핏이 그런 식으로 말했던것으로 알고 있습니다. 그린스펀이나...현재로서는 이게 최선이다..라고요.

리먼에 적용하는 것은 챕터 11인데, 말이 많죠. 전혀 시장원리를 지킨다고 볼 수는 없다고 봅니다. 오히려 해당 기업을 살리기 위해서 멀쩡한 동종 업체나 타 기업, 타국에 주는 피해는 뭘로 말할 것입니까? 그리고 리먼이 만에 하나 회생에 성공한다면 주주들은 오랜 기간이 걸렸지만 결국 자신들의 투자 소득을 어느 정되 회복한 것이고, 채권자들은 거의 100 % (이자외) 손해는 0로고 해도 과언이 아닙니다. 챕터 7의 알거지가 되는 수준하고는 전혀 다르죠.

이런식이라면 대충 버블위에서 경영하다 안되면 챕터 11 밟아 버리면 되는 거죠. 막말로 그래도 가져갈건 다 가져가고, 그렇게 할 경우 (완전히 공중분해시킬 경우) 더 많은 피해가 예상되기 때문에 불가피 하게 현재로서는 가장 현명한 해법을 택하겠다. 라면 이해할 수 있지만 역시 그것도 신자유주의에서는 많이 어긋나는 것이지요.

그리고 도덕적으로,

이사회와 ceo의 노동이라는 것도, 과연 수많은 투자자와 채권자 주주아니 그들은 지손으로 투자했으니 그렇타 치고,

자산이 동결되거나 심지어는 날릴지도 모르는 고객들, 개같이 일하고 무일푼으로 쫒겨날 노동자들, 로저스나 스티글리츠 말마따난 선량한 납세자들은 뭐가 되는 것입니까? 주판알만 튕긴다면 그들에게도 돈을 지어줘야 겠지만 도의적으로 얼마나 납득할지 모르겠습니다. 피비릿내나는 돈싸움판에 양심을 이야기하면 그마져도 반 신자유주의입니까?
갈매기   08-09-17 19:14
정상주시/ 제가 "피해가 너무 크다"라고 말한 것이 그런 뜻입니다.
불가피하다는 것이지요 -_-;
다만 사실 소위 "신자유주의자"에도 나름대로 초지일관한 하이에크같은 부류가 있고,
답안나오는 기업을 위한 제도주의자도 있지 않나 생각해 봅니다.
정상주시   08-09-17 19:15
로저스 말 하나 더 인용..
"These companies were going to go bankrupt if they hadn't stepped in to do something, and they should've gone bankrupt with all of the mistakes they've made,'' Rogers said. ``What's going to happen when you Band-Aid and put some Band-Aids on it for another year or two or three? What's going to happen three years from now when the situation's much, much, much worse?''

그들은 그들이 자초한 실수들에 의해 파산절차를 밟을 수 밖에 없다....요즘 세상돌아가는 것이, 당연한 말이 왜이리 당연하게 다가오지 않는지 모르겠습니다.
바람계곡   08-09-17 22:08
5년전쯤에 읽었던 '세계화의 덫'이라는 책을 다시 읽고 있습니다. 생각해볼만 한 구절들이 있어 옮깁니다.

1992년 독일연방은행 이사였던 빌헬흠 뇔링: "국제정치의 합리적인 의견조정을 통해 금융계가 스스로를 보호할 수 있는 장치를 시급히 마련하지 않으면 안된다”

미국 연방준비은행 부총재 후보였던 펠릭스 로하틴은 새로운 금융거래 방식들과 첨단기술의 결합 속에 숨어있는 파괴적인 잠재력에 대해 경고 "이 잠재력은 연쇄작용을 통해 순식간에 전세계를 파멸의 구렁텅이로 몰아갈 수 있게 된다. 세계금융시장은 차라리 원자력 무기보다도 사회 안정 측면에서는 더욱 위협적이다"

1994년 독일연방금융감독원의 부원장인 요헨 자니오는 만일 골드만 삭스, 메릴 린치 또는 시티뱅크와 같이 파생상품 거래의 대부분을 장악하고 있는 다국적 대형금융기관이 터지게 된다면 문제는 훨씬 심각하게 될 것으로 예측
: "만일 이 연결고리들이 한번 터지게 되면 엄청난 폭발력으로 온 세상을 엉망으로 만들것이다. 따라서 이에 대비하기 위해서는 세계적으로 연결된 '중앙감독원'이 필요하다"

***

더 큰 파국을 막기 위한 조치들을 취하는 것은 어쩔 수 없다고 생각하면서도 진작부터 있었던 저런 경고들이 왜 제대로 수용되지 못했는가. 왜 금융사고와 스캔들이 반복되는가.에 대해서 고민해봐야 하지 않을까 생각됩니다. 동시에 신자유주의를 부르짖으며 모든 규제와 간섭을 회피해온 것에 대해서는 비판을 하지 않을 수 없다고 봅니다.
나는우파   08-09-18 09:53
정상주시/
리먼 브라더스가 아쉬울 때 손벌리는 것에서 신자유주의자가 이율배반적이다 라는 결론이 어떻게 나올 수 있지요?
촛불시위대와 안마열사를 그렇게 엮어도 인정하시겠어요?
리먼 브라더스에게 결국 공적자금 투입 안되었자나요.

전부는 아니겠지만 상당수의 신자유주의자들은 미국 FRB의 AIG에 대한 자금지원을 거세게 성토하는 걸로 압니다.
그리고, 신자유주의가 추구하는 국가관은 19세기의 야경국가가 아닙니다.
기린아   08-09-18 13:37
주주들 알거지 안됩니다. 알거지라는건 '무한 책임'일때나 의미를 갖는거죠. 애초에 주식만큼만 책임을 지는 주주 자본주의에서 무슨 알거지.-_-;;
제봉   08-09-18 15:10
알거지 안 되니까 아쉬운가요?

레버리지 이용해서 투자한 경우에는 알거지 되고도 남지요.

주식 가치가 수 십분의 일로 줄어들 가능성이 많은데 10억 투지해서 3000만원 남으면 알거지 아니라고 보는군요.
기린아   08-09-18 17:15
레버리지는 온전히 개인이 책임을 지는 경우입니다. 회사는 해산하면 그만이지만, 여전히 개인은 '무한 책임'을 집니다. 물론 최근에는 개인파산을 통해서 그러지 않는 경우도 있지만요.

10억투자해서 3000만원 남았어도, 본인의 재산이 따로 100억이 있다면 알거지 아니지요. 제봉님은 자본주의가 발달하면서 법인격과 파산에 대한 다양한 논쟁에 대해서 들어보신적이 없으십니까? 유한책임을 묻는 유한회사 - 주식회사가 일종의 '모럴 해저드'의 주범이 될 수 있다는 여러 논쟁들에 대해서는? CEO는 주주를 대행해서 결정을 내림에도 불구하고 아무런 책임을 지지 않는 것 때문에 발생하는 주인 - 대리인 문제에 대해서는 들은적 없으신지요?


리먼브러더스가 아쉬울때 손벌리는 것은 신자유주의에 대해서 이율배반적인 것이 맞습니다만? 신자유주의자라면 당연히 주주와 경영진이 '무한책임'을 지지 않기 때문에 현재와 같이 '리스크에 둔감한' '모럴해저드'가 발생했다고 주장해야 맞는 것입니다. 그들은 궁극적으로 감당할수 없는 사업을 함으로서 이미 과거에 충분히 수익을 올렸습니다. 그것은 배당으로, 주식 가격의 상승으로, 다양한 CEO에 대한 연봉과 인센티브로 그들에게 이미 지불되었으며, 그 이익은 애초에 그들의 자본과 리스크에 대한 대응능력하에서는 벌 수 없는 금액이었습니다. 그리고 그들은 회사가 망할때 그들은 수익을 토해내지 않고 있지요.

자본금 1억원 놓고 100억을 빌려서 오늘 10억 먹고 이걸 가져간다음 내일 20억 손해나서 파산한다고 해도 1억밖에 손해를 보지 않는게 어디가 신자유주의랑 어울린다는건지^^

당연히 그들이 가진 주머니를 탈탈 털어야 하며, 또한 털 수 있는 법적, 제도적 장치를 마련해야만 하는 것입니다. 그게 신자유주의자의 기본 도리라고 생각하는데, 어떻게 생각하시는지 모르겠군요.
나는우파   08-09-18 17:23
기린아/
사적 경제주체 중 하나가 자신의 이익에 따라 행동한거랑 신자유주의자가 이율배반적인 거랑 뭔 상관이지요?
리만 브라더스가 신자유주의자 입니까?
집회중 경찰에게 잡혀갔다고 거짓말한 대학생과 이에 날띈 학생회, 돈 걷어서 안마 갔다는 안마열사, 쇠파이프로 경찰을 가격하는 노숙하는 폭력시위자, 파라셀서스 님께서 모으씬 삐라 들을 보면서 '촛불시위대는 어째 다 이모양이야?' 라고 생각해도 되느냐는 겁니다.
제봉   08-09-18 17:26
CEO의 경영부실로 인한 손해를 CEO가 직접 책임지지 않고 주주가 책임지는 것이 주식회사의 문제점이라면 주주들이 억울해야 할 문제이지 주주 아닌 사람이 문제 삼을 일은 아니군요.
주주가 CEO를 임명할 때에 무한책임 지라고 하면 아무도 CEO 되려 안 하지요. CEO의 필수조건에 무재산자일 것이 되겠군요.

신자유주의에서는 자본금 1억인 회사에게 100억 빌려주지 않습니다. 빌려준 사람이 있다면 거기에 대해서는 자신이 책임을 지는 것이죠.
기린아   08-09-18 17:30
나는우파 / 리먼브러더스가 신자유주의에서 본인들에게 필요한 것만 쏙쏙 빼먹었을 가망성은 거짐 100%라고 생각하지만, 그러나 리먼이 그동안 '정부 규제도 필요하고 위험에 대한 정부의 가이드라인이 필요하다고 생각했었는데 없었다' 라고 외치거나 외쳤다면 인정해 드리겠습니다. 그리고 리먼브러더스가 신자유주의 그룹이 아니라고 해도, 여기서 신자유주의를 외치던 분들이 적잖이 있다면 그분들은 리먼에 대한 지원을 반대해야 맞습니다만? 만일 나는 우파님이 신자유주의를 외치던 분이 아니라면, 저로서는 더 할말이 없습니다. 저는 IMF때 남한을 조낸 씹어대던 그노무 '글로-발 스탠다드'가 기억이 나서 그러는 건데, 나는우파님이 '나는 신자유주의자가 아니다'라고 말하신다면 할말 없지요.

그렇지만 신자유주의적 개념으로 보면 지금의 손벌리기는 삽질 맞아염. 그러니 신자유주의자라면 지금의 AIG 지원 또는 리먼 브러더스의 손벌리기를 '비판'해야 맞습니다. 지금이라도 '비판'하신다면 - 무한책임의 개념을 기본에 깔구요. 하다못해 돈 꿔준 놈이 책임져라. 정도도 좋습니다. - 저는 더이상 할 말이 없을 것입니다.
기린아   08-09-18 17:33
제봉 / 그럼 돈 꿔준 놈이 책임 지라고 해야 하겠지요. 그리고 돈 꿔준 놈은 망한 회사의 임직원 / 주주에게 손해 배상을 청구할 수 있어야 하구요.

당연히 정부는 세금을 부어넣으면 안되고, 임직원과 주주에게 파산을 통해 유한책임을 물어서는 안되는 것입니다.  이게 신자유주의자가 '정부는 손떼라'라고 말할수 있는 권리의 기본이 되지요. '내가 잘하고 못하고는 전부 내가 책임진다' 라는.

애초에 '파산'과 '유한 책임'을 통해서 정부 공인 피해갈 구석 - 이것이야 말로 정부의 간섭의 극치입니다. - 을 뻔히 존재하는 상태에서 '신자유주의'를 주장한다는건 말이 안되죠. 전형적인 '모럴 해저드'가 발생할 상황입니다만?
갈매기   08-09-18 17:34
지나가는 이야기지만, 만약 AIG나 메릴린치가 미친 대마가 아니라면,
차라리 뜨거운 맛을 보여 줘서 모럴 해저드를 막고
신자유주의의 기본 원칙- 자유 무한, 책임 무한을 다시 한번 각인시켜 줄 기회였을 텐데.
좀 아쉽군요. 그러기엔 전세계가 극심한 댓가를 치러야 할지도 모르니.
나는우파   08-09-18 17:34
나는 우파/
전 신자유주의자 맞습니다.
제 말은 리만 브라더스를 신자유주의자로 볼 근거가 있느냐 입니다. 나아가 리만 브라더스라는 경제주체가 정말로 순수하고 진지하게 신자유주의의 입장에 선다 칩시다. 그럼 신자유주의자가 리만 하나냐 이겁니다. 성급한 일반화의 오류를 지적하는 거라 이겁니다.
전 리만 지원 개인적으로 반대였고 AIG지원도 반대입니다. 물론 우리나라가 아니니 무슨 소용이겠습니까마는....
기린아   08-09-18 17:41
나는우파 / 반대하신다면 할 말은 없습니다.

그리고 성급한 일반화의 오류는 이 경우 전혀 지적의 대상이 아닌 것 같습니다만? 이건 정확하게 말하면 신자유주의자들에 대한 리트머스 시험지이지, 리먼에 대한 시험지는 아닙니다. 따라서 만일 '미국 금융계는 신자유주의를 외친적이 없습니다' 라고 말씀하신다면 님의 말씀을 이 글에 대한 반론으로 인정해 드리겠습니다만, 그게 아니라면 반론으로서는 적절치 않은것 같군요.

그런데 정말로 미국 금융계가 신자유주의를 외치지 않았단 말입니까?^^
나는우파   08-09-18 17:48
기린아/
그 질문엔 자신있게 대답을, 아니 그들은 이율배반적인 행위를 했습니다.
다만 그것이 신자유주의자들의 일반 속성이라고 보는 것에 반대할 뿐입니다. 그것은 인간이나 집단의 기본 속성입니다. 신자유주의에 반대하는 사람들은 그렇지 않다고 주장하실지 모르나 그건 정말 모르는 일인거지요.
신자유주의가 이율배반적인 것은 아닙니다.
제봉   08-09-18 17:48
기린아님 입장은

한국외환위기 때에 대부분의 한국 은행이 파산되고 예금은 허공으로 날라 갔어야 했다고 봅니까?

그렇게 하지 않은 김대중 정권이 신자유주의를 주장했었고 신자유주의적으로 문제를 접근했었고, 지금도 신자유주의자라고 비판받고 있는데, 이건 모두 잘못 알려진 것인가요?

김대중이 신자유주의자라면 현재 미국의 조치도 신자유주의에 모순되지 않는 조치인데요.
혹 시장만능주의와 신자유주의를 동의어로 쓰고 계신 것 같군요.

님은 미국이 시장만능주의가 아니어서 불만인가요?
 미국도 정부의 시장간섭이 있고 규제가 작동한다는 것을 보면서 환영해야하는 입장 아닌가요?
기린아   08-09-18 17:52
제봉 / 당연히 김대중은 온전한 신자유주의자가 아닙니다만? 당연히 '잘못 알려진'것이죠. 김대중이 '신자유주의자'라는 이야기야 말로 왼쪽 끝에 애들이 붙인 환상에 불과합니다. 김대중 시절에는 다양한 공공사업을 했었고 복지를 늘렸습니다. 정부 예산도 대폭 늘었죠. 이게 어디가 신자유주의 입니까?

저는 미국이 신자유주의가 아니라서 불만 없습니다. 당연히 저렇게 지원해야 맞다고 보구요. 단지 신자유주의자들이 본인이 한 말들에 맞는 말을 하려면 이럴때야 말로 분연히 떨치고 일어나시라고 말씀드리고 싶을 뿐입니다. 물론 신자유주의자가 아니라면 전혀 분노할 필요는 없다고 봅니다만.
제봉   08-09-18 18:00
기린아님은 미국의 조치에 환영하시면 됩니다.
저도 환영합니다.

신자유주의가 시장만능주의라고 우기시면 안 됩니다. 제한된 범위 내에서 자유를 많이 주고 규제를 안 할 뿐이지 시장실패에는 개입하는 것이 신자유주의입니다.
신자유주의에서는 시장낙오자에 대한 복지를 줄이지 않습니다. 김대중은 온전한지 아닌지는 논란의 여지가 있지만 신자유주의자 맞습니다.

저는 신자유주의를 지지합니다만, 리먼이나 AIG가 시장의 징벌을 충분히 받았다고 생각합니다. 구제된 사람은 회사나 경영진이 아닌 투자금을 맡긴 사람 생명보험을 든 소비자인 것입니다.
기린아   08-09-18 18:02
제봉 / 시장 실패에 대해서 개입하는 것이 신자유주의라. 이 경우가 시장실패라고 생각하시는 건가요? 지금 제봉님 말씀대로 시장은 잘 작동하고 있어요. 시장 실패라는 것은 '최적 해'에 도달하지 못했다는 의미이지 '파산을 우루루 한다'가 아닙니다.

아무때나 시장 실패라는 표현을 붙이시는 것은 제가 보기에는 문제가 좀 있는 내용입니다만? 민간 기업들이 리스크 예측에 '실패'하는 것은 '시장 실패'가 아닙니다.
제봉   08-09-18 18:15
AIG의 신용위기는 시장실패로 귀결될 가능성이 매우 높기 때문에 미리 시장실패를 막는 조치를 취하는 것이죠.
너나 나나 예금 회수하고 보험 해약한다면 멀쩡한 회사도 망합니다. aig만 망하는 것이 아니고 미국 기업만이아니고 전세계 공황 도미노 현상이 옵니다. 시장이 작동을 안하게 되는 게 시장실패죠.
리먼 AIG 주주들은 시장원리에 의해서 큰 손해를 보았지만 그 결과 파급되는 것이 시장 실패라는 것이고 그 걸 막는 조치를 한 것입니다.
바람계곡   08-09-18 18:50
제봉/

님께서 생각하시는 신자유주의의 개념에 대해서 듣고 싶군요. 혹시 위에 적으신 "제한된 범위 내에서 자유를 많이 주고 규제를 안할 뿐이지 시장 실패에 개입하는 것이 신자유주의 입니다"가 님께서 생각하시는 신자유주의의 정의입니까? 만약 그렇다면 지금까지  신자유주의자라고 알려져 온 사람들의 이율배반적 행동을 단호히 비판하셔야 하고, 가짜 신자유주의자들을 신자유주의 그룹 안에서 몰아내야 한다고 생각합니다.

기린아님께서 말씀하신 리스크 예측의 실패와 위험성에 대해서는 이미 1991년 미국 금융위기때부터 있었습니다. 그에 따른 대처와 세계적인 합의가 필요하다는 주문도 있었습니다. 그런 규제와 간섭을 배척해온 것이  신자유주의자들이고, 금융장벽을 완벽히 제거하길 바랬던 투자은행 그룹들입니다. 대마불사론, 세계경제 위기론, 투자자들과 정부를 볼모로 잡고 정부를 협박하고 최초의 약속을 어기면서도 무한한 자유와 이익을 누리던 금융자본의 실패를 어떻게 시장의 실패로 규정하시는 것인지 모르겠습니다.
바람계곡   08-09-19 00:23
전 세계 주요 중앙은행이 달러유동성 확보를 위한 공조에 나서고 있네요.

나는우파/

이번 금융지원에 대해서 반대하신다고 하니... 여쭤보고 싶습니다.  금융지원을 하고 있는 상황에 대해서 반대하신다면... 이 상황에 대해 어떤 해법이 있을까요? 닥쳐올 재앙에 대해서 그냥 시장이 알아서 하도록 가만 둬라. 라는 의견이시라면 치뤄야 할 댓가가 너무 크다는 생각이 들어서요...

저 역시 이 상황이 초래된 것에 대해서는 비판적인 시각을 가지고 있지만, 결국 일어날 피해를 최소화하기 위해서는 어쩔 수 없이 금융지원을 해야 한다고 보는 쪽입니다만. 규제와 간섭을 반대해온 신자유주의자들은 어떤 입장과 대안을 가지고 있는지 궁금합니다.
정상주시   08-09-19 03:35
차라리 나는우파님처럼

리먼지원도 반대 , 모기지회사 국유화도 반대, AIG지원도 반대

그렇게 일관되게 반대한다면야 누가 뭐라할 것이며, 굳이 이 글에대해서 댓글 달 필요도 없습니다.
저는 애시당초, 미국의 주류를 쥐고 있는 신자유주의자들이 스티글리츠 말마따나, 자기네가 가진 모든 재능을 규제를 없애고 STANDARS 번역에 따라 달라지지만 도덕? 규범? 을 피하는데 열과성을 다했습니다.
그 결과는 현재와 같고

그 대가를 모든 국가로부터 FRB로부터의 지원을 반대한다면야 할말 없습니다. 전 그걸 가지고 뭐라하는게 아닙니다. 도대체가 일관성도 없고 철학도 없고 신념도 없고 자존심도 없고..

지들 필요할때는 규제는 안된다, 정부 개입은 필요없다, 시장의 기능에 맞기면 된다 운운하고 떠들다가,

막상 망하기 일보 직전이 되니까, 국유화 해달라, FRB 돈 달라, 세금 퍼달라, 웃기는 놈들 아닙니까
신자유주의자들의 방식이라면 결국에는, 정부 지원, 세금 지원, FRB 지원 모두 거절해야 하고, 베어스턴스처럼 상업 은행에 먹히는 방법밖에 없을 것입니다. 리먼이 산업은행에 먹히던가, 메릴린치도 같은 식으로 되지 않았습니까, 이런식으로 시장 내에서 인수 , 합병을 통해서 해결해 나가는게 신자유주의자식의 방식이겠죠.

리먼의 자회사중 알짜 부분도 영국 상업은행에 거의 거저에 넘겼습니다. 빚 탕감을 위해서겠죠.

그런데 이제와서, AIG에 대규모 세금을 지원하고 모기지회사를 국유화하는 좌파식 해결책이 '시장의 실패를 막을 좋은 방법'이다 라고 하는건 너무 속이 보이지 않나요? 왜 시장의 실패가 일어나지 않도록 정부에서 개입하는 것에 대해서는 무조건 안된다고 했습니까? 정부의 개입을 여태 막아왔으니, 위기가 일어나도 정부에 손 벌리지 말아야죠. 예를 들면 모건스탠리는 지분의 49 %를 중국정부에 팔아넘길 작정이더군요. 이렇게 정정당당하게 시장의 기본 기능에 충실하게 위기 탈출해야지 이제와서 왜 남의 정책을 슬쩍가져가려고 하느냐는 말입니다.  잘나갈때는 좌파니, 사회주의니, 반시장적이니 하다가, 이제와서 내가 죽으면 경제전반에 큰 위험이 닥치니 잔말말고 세금이나 내놔...라고 하나요?

왜 신자유주의자들은 잘 나갈때는 지들 방식을 고수하다가, 막상 어려워지니까 사회주의자로 돌변합니까?
그리고 제봉님의 나홀로 정의는 좀 납득하기 어렵습니다.
로저스 스티글리츠 등등이 아니라고 하는데 홀로 그래도 괜찮다고 하는건 뭐라고 해야 합니까?
정상주시   08-09-19 04:34
그리고 우리 IMF랑 수직비교하는 것 역시 스스로의 한계, 내지는 무지를 들어내는 것입니다. 우리 IFM는 기본적으로 우리 경제의 근간이 제조업이 흔들리는 것 부터시작했습니다. 한보 도산, 기아 도산에 삼성자동차, 현대전자 등 수많은 제조업이 무너졌고, 노태우가 '내집만들어 준다고' 시작한 4대 신도시 개발 물량이 한꺼번에 쏟아지면서, 또 그에 반해서 경기는 침체를 격으면서 분양이 안되자 삽질열심히 하던 회사들이 줄줄이 도산합니다.

당시 도급순위 10위권 이내인 한신공영, 우방, 건영 등이 도산했습니다. 요즘 지방 건설사 도급순위 30 위권 애들 도산하는것도 호들값인거에 비하면 그때는 정말 국가 위기급이였습니다.

그에 따라서 은행의 어음을 결재를 못 하고, 채권 지불을 못 하면서 은행으로 그 폭탄이 옮겨진 것이지요. IMF는 금융위기가 아니라, 경제 위기인 이유입니다.

당시 93,94,95,96,97 년 5 년 연속 상품수지 적자였습니다. 여행수지니 유학생 송금이니 다 합친 경상수지도 아니고 순수 상품수지만 적자라는 말입니다. 물론 다 합치면 이루말할 수 없이 많은 외화가 줄줄이 새나가고, 실제 97 년 당시 외화는 거의 남아있지 않았습니다. 당연한게 5년을 내리 손해보는 장사를 했으니 남아있는게 신기한것이죠.

머리에 총 맞지 않은 외국인이면 한국에 투자금을 빼지 않을 이유가 없죠...제조업체가 줄줄이 도산하고, 건설업체가 집 짓다가 망하는 판국에 돈을 안 걷어 들이는게 바보죠.

반면에 아직 미국은 금융분야의 부실이 일반 제조업체로 넘어가지는 않은 상태입니다. 그나마 다행인 점이고 실제 미국의 위기가 그렇게 크게 갈 것 같지 않다고 보는 이유입니다. 만약 넘어간다면야.......모르지만...

따라서 우리 IMF때 어쨌는데 미국이 어쩠다 저쩠다 하시는 분들은 핀트를 심하게 잘 못 잡은거 같습니다.
제봉   08-09-19 09:42
바람계곡/
제가 말한 "제한된 범위 내에서 자유를 많이 주고 규제를 안할 뿐이지 시장 실패에 개입하는 것이 신자유주의 입니다"
이 내용이 신자유주의에 어긋나는 내용이 있나요?

긴말 할 것 없이 저는 대처리즘과 레이거노믹스를 신자유주의 전형으로 봅니다.
작은 정부 공기업 민영화 노동유연성 규제완화.....그리고 시장 낙오자에 대한 복지.
그 어디에도 시장만능, 규제 규칙없음, 시장 방임은 없습니다.

한국에서는 김대중과 이명박이 신자유주의 정책을 썼었고 쓰려고 하고 있습니다.
노무현은 정 반대였죠.

그리고 언급하신 가짜 신자유주의자는 누굴 말하는 것인지 직접적으로 밝혀주시면 비판해 보지요.

그나저나 좌파들이 생각하는 신자유주의 정의나 알고 싶군요. 뿔 달린 괴물이나 식인종 취급하던데 말이죠.
정상주시   08-09-19 10:29
그놈의 레이거노믹스 오늘자 '조선일보' 그 레이거노믹스의 열혈 추종자 조선일보께서, 그런 식의 시대는 지났다 면서 아예 비교 도표까지 실어주셨군요. 오늘자 조선일보 국제면 기사더군요. 조선일보요..
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/09/18/2008091801825.html

그리고 이런 인용문도
"17일 미 경제전문 방송 CNBC의 진행자 마크 헤인스(Haines)는 "자기에게 이익이 될 때는 시장경제를 주장하더니, 이제 상황이 바뀌니까 국가 개입을 주장해, 월스트리트에 사회주의가 도래했다"고 평했다. 뉴욕타임스(NYT)도 한 경제사학자의 말을 인용해, "정부 개입을 주장하는 가장 급진적인 민주당 정부도 꿈꿀 수 없었던 대책을 부시(Bush) 행정부가 내놓는 것은 역사의 아이러니"

수많은 경제 전문가가 "사회주의" 라는데 님혼자 아니다 라고 하는 모습이 참 그렇군요. 웃기다고 해야할지 만인이 아니래도 님이 죽어도 그렇타라고 우기겠다는데 제가 뭐라하겠습니까 그 이상..조선일보마져 아니래는데 님은 그렇타라니 이거 원....말이 안통하네요.

참고로 그 레이거노믹스로 조선일보에서 뽑아논 주요 정책들은

"국가 개입 없이도 시장이 """"""모든"""""" 경제 문제를 해결" - 이미 국가가 너무 많이 개입했음
"비효율적인 공기업을 줄이는 민영화" - 다 망한 기업을 인수한 미국
"부실한 민간기업의 퇴출" - 개중에 가장 강하게 대처한 리먼이 챕터 11, AIG등 타 기관 퇴출과는 전혀 거리가 멈

그리고 이런 부분도 덧붙였더군요.

"NYT는 또 10년 전 아시아 외환위기 당시 미 재무부와 IMF의 요구로 부실 금융회사를 퇴출했던 한국의 예를 들며, "미국이 다른 국가에 요구했던 것을 자신은 실천하지 않는 국가가 됐다"고 보도했다."

지금 제 댓글은 무슨 아고라나, 한겨례에 나온 내용으로 올리는게 아니에요 '조선일보' 입니다.

만인이 로저스, 루비니, 스티글리츠, 헤인즈, 크루그먼(NYT인용 경제사학자가 그인걸로 압니다.) 등등이 다 '사회주의다(혹은 그런 표현을 써야할 정도로 방향이 틀려졌다)' 라고 하는데 님 혼자 아니다 라고 하는 모습을 뭘로 해석해야 합니까? 님이 로저스 루비니 스티글리츠 헤인즈 크루그먼 보다 더 위대한 경제학자 이셨군요. 올해 노벨 경제학상은 한국에서 나오는 건가요?
정상주시   08-09-19 11:12
그리고 솔직히 신자유주의 이야기가 나와서 말인데,

김대중도 역시 신자유주의 정부라고 할 수도 없죠. 벤쳐기업 육성이나 ,BK21 같은거 전혀 아닙니다. 오히려 지식산업육성, BK21, 벤쳐기업(중소기업) 육성 등으로 대표되니까요.

다만 KT 등의 민영화라든지, 금융기관에 취한 일련의 정책들은 IMF등 소위 워싱턴 컨센서스의 압박에 의해서 행해진 것이라고 봅니다.

이명박도 웃기는게

물가 관리 계획이니, 광대역 중점발전이니 하는 꼴을 보면 정통 자유주의도 아닙니다. 오히려 이명박은 70 년대식 정경유착형 계획 경재 냄새가 풀풀나죠.
제봉   08-09-19 11:17
정상주시/
 
언론이라는 속성이 원래 까기 좋아하는 거 아닙니까?

뉴욕타임즈야  반부시주의자들이고

언제부터 한국 좌파들이 조선일보 숭상하게 되었는지 궁금하군요.

포스팅의 만화가 잘 설명해 주는군요. " 그럼 손 벌리지 말던가" 
 서론 반대되는 논리로 동시에 혹은 시간차로 공격하고 있는 중이죠. 그냥 놔둬도 비판, 개입해도 비판. 비판을 위한 비판에 불과한 것입니다.


님 기준으로  한국 외환위기 때에 퇴출된 은행이 어디 있나요? 퇴출된 기업은 있나요?

다 공적자금 투여하고 공기업화 하고,감자하고,기존 주식은 거의 휴지가 되었지만 회사는 살아 남았지요?

지금 미국도 같은 상황으로 전개되고 있지요.
정상주시   08-09-19 11:48
하하하
이제 언론의 속성에 대해서 까지 정의 내리고 있군요. NYT에 대한 신랄한 논평까지 더해주시는 군요. 역시 대단한 분이세요. 그거 누가 모르나요 노벨경제학상에 줄줄이 저명한 경제전문가들이 그냥 까기 좋아서 하는 말이였군요. 헌데 어떻하죠? 그 까기 좋아서 하는 말들이 다 맞는데?

그리고 조선일보를 숭상하는게 아니라, 조선일보가 (마지막 보루라는) 그 정도 논지인데, 다른 신문들이야, 원하면 프레시안 등 올려드릴 수 있습니다만, 조선일보보다 두발짝은 더 나갔죠. 조선이 이 정도인데 다른데는 오죽하랴 라는 거지, 난독증입니까?

외환위기때 수많은 제2금융권 퇴출 되었고요. 덕분에 미수된 공적자금이 엄청 납니다.
더욱이더,
제조업체는 예를 들면 대우라면요.
대우 회생했다고 까불지만 알고보면 (주)대우가 소위 베드 컴퍼니로 나머지 계열사 부실과 빚을 다 떠안고 절대반지를 안고 용암으로 뛰어든 자처럼 장렬히 화했고, 그 댓가로 나머지 기업들이 회생하지 않았습니까?
이제와서 IMF때 반 강제적으로 묻닫은 기업들 리스트를 올려야 쓰겠습니까?
제봉   08-09-19 11:55
정상주시/

미국에서 지금 문 닫고 있는 기업도 올려 보시죠.
정상주시   08-09-19 12:32
또 다른 의견..

 If the Fed were to provide funding to AIG, then, unless a convincing public interest/social welfare case is made (and I have not seen a single sensible argument in support of  such an act), I would have to conclude that the political economy of the US had become one of crony capitalism and socialism for the rich and the well-connected

나는 미정책당국을 부자들을 보호하기 위한 그들만의 정실자본주의 내지는 socialism 이라고 할 수 밖에 없다.
정상주시   08-09-19 12:32
현재로서 미국에서 문 닫은 기업은 없습니다.
정상주시   08-09-19 12:39
여하튼 세계 경제 석학들과 당당히 맞짱뜨는 모습은 그 내용의 억지성은 차치하고, 일단 신념하나는 보기 좋네요. 석학들이 입을모아 하는 말에도 혼자서 아니라고 하시는데 제가 뭐라고 하겠습니까 더 이상의 댓글은 무의미할꺼 같네요. 저를 포함한 무수히 많은 사람들의 결론일 뿐인데
제봉   08-09-19 13:11
공적자금 투입해서 회생시켰다고 비난 받는 AIG의 주가가 어느정도 떨어졌는지는 아시나요? 공적자금은 거져 주는 돈 아니고 주식의 85%를 인수하는 겁니다.

AIG 살려서 부자가 이익봤다는 견해는 어디에 근거한지는 모르겠지만... 아마도 AIG 살려서 손해보는 부자들의 아우성이 조선일보 뉴욕타임지에 넘쳐나는 건 안 보이시죠?

AIG 살리면 가난한 사람이 손해라도 나고, AIG 죽이면 가난한 사람들이 이익 보는 거 하나라도 있나요?

미국 부자들 장단에 멋모르고 춤춰 대니 한국 좌파들 걱정이네요.
그리고 파산한 미국 회사가 없다는 헛 소리에 지금까지 글들은 의미가 없어지는군요.


제가 세계적 석학들과 맞장 뜰 실력은 안 됩니다만.. 버냉키와 뜻이 통할 정도는 되는 모양이군요.
바람계곡   08-09-19 13:43
제봉/

그냥 놔둬도 비판, 개입해도 비판, 비판을 위한 비판이 아니죠.
세계적인 합의와 적절한 규제가 필요하다고 할때 그것을 거부해왔던 것이 신자유주의적 논리 아닙니까.
바람계곡   08-09-19 13:46
제봉/

논지를 교묘하게 흐리고 계시는군요. 버냉키의 이번 조처를 불가피하다고 여기는 사람들이 대부분이라고 봅니다. 문제는 지금까지 이런 상황이 되도록 어떠한 규제도 거부하고 회피해온 것이 신자유주의자들의 일반적 견해가 아니었느냐 아닌가요? 그리고 자신들의 이익과 이기심을 충족시키기 위해서는 적절한 규제와 간섭도 거부하고 회피해오면서 자신들이 감당할 수 없는 폭탄을 자신들이 만들어놓고 손 벌리는 것이 이율배반적인 태도 아니냐는 것이 비판의 핵심이라고 생각합니다만.
제봉   08-09-19 13:49
바람계곡/

세계적 합의니 적절한 규제니 하는 것은 말로는 가능하지 실제로는 거의 불가능합니다.

규제철폐와 자유에는 위험이 상존하고 위험을 겪고 극복하면서 진화하는 것이지, 규제로 꽁꽁 묶어서 리스크를 줄이자고 하는 행위 자체는 100% 위험에 빠지는 행위입니다.


(어떠한 규제도 거부하고 회피해온 것이 신자유주의자들의 일반적 견해가 아니었느냐 아닌가요?)
님이 하신 말씀인데요.
어떠한 규제도 거부하고 회피한다는 것이 신자유주의라는 생각이 허깨비같은 생각이라는 것입니다.
그러니 그 다음 비판은 허공에다 하는 것이고요.
바람계곡   08-09-19 14:11
제봉/

그렇지 않습니다.  원론적으로 적절한 규제완화가 민간부문을 활성화시키고 관료주의화된 정부개입의 비효율을 시정할 수 있다는 생각에는 전적으로 동의합니다만, 신자유주의를 부르짖는 금융자본들의 경우는 그 도가 지나치다고 보는 것이 일반적인 견해라고 알고있습니다. 위에서 언급한 세계금융관계자들이 이미 10-20년 전부터 이런 상황들에 대해서 경고했습니다. 리스크를 어떻게 최소화할 것인가. 금융자본에 대한 정부 규제가 필요하다고 역설해온게 어제 오늘일이 아닌데도, 그렇게 하지 못한 것이고 그 책임의 상당부분은 신자유주의 신봉자들에게 있다는 것입니다.

쉬운일이 아니라는 것은 분명한 일이지만, 불가능한 일은 아니라고 봅니다. 물론, 장기적 안전을 위해 극단적 이기심을 자제하고 타협과 절충을 해야하는 것이 전제되어야겠죠.
정상주시   08-09-19 14:41
현재로서 버냉키의 조쳐가 잘못되었다고 말한적 없습니다. 현재로서 그 이상의 대안은 없다고 봅니다. 버핏도 좋은 대안이다 라고 말했고요. 다만 크루그먼등 이런 식의 해결은 억만금을 쏟아부어도 안 될것이다 라는 비관론도 있지만요.

이상하게 논점 흐리지 마세요.

그리고 미국에서 도대체 어느 기업이 문 닫았습니까? 리먼?? 두고봐야죠 챕터 11이니까..메릴린치? 베어스턴스? 프레디 & 페니? 다 멀쩡하구만요. AIG를 살리는 것을 고작 부자들이 이익인가 내가 이익인가 니가 이익인가 밖에 보지 못 하는 배금주의가 안타깝군요. 설혹 그게 틀렸다 한들 전체적 논지에 크게 영향줄 것 없습니다.

그리고 님 맘대로 좌파니 뭐니 결론 내리지 마세요. 위에 나온 석학들이 좌파입니까? 말도 안되는 소리좀 작작 하시길, 이번 돈 투입을 반대하는 사람들이 반대하는 이유는 누구처럼 배금주의도 아니고 '사회주의' 방식이기 때문에, 즉 그들이 평생 나이 60 이 넘도록 평생 줄기차게 주그 장창 해서는 안된다고 주장해온 사회주의 식이기 때문에 반대하는 거죠. 또한 그게 단순히 누구처럼 배가 아파서나 니가 이득이 되고 내가 손해가 되서가 아니라, 그 사람들의 철학이고, 신념이고, 과학입니다.

로저스는 좀 예외일 수 있겠죠, 그는 상품에 많이 투자해서 저렇게 여유롭다는 평도 있지만 나머지 순수 학자들이 좌파라서 저랑 같은 주장 하는줄 아나요?

만약 내가 좌파라면, 나랑 같은 의견을 가진 위 사람들이 다 좌파라는 겁니까? 제 의견은 그들의 말을, 그 냥반들은 정갈한 언어, 잘 짜여진 비유로 했다면 저는 좀 저급하게 표현했을 뿐입니다. 약간의 과장과 함께, 이건 뭐 말 막히면 좌빨이니, 김정일이 어쩌니 저쩌니 하는 수준인가 보군요. 그 정도 인줄은 몰랐는데

댓글에서 인용한 저 학자만 해도, 평소 지론이 얼마나 시장중심주의인데 그까지 인제 좌빨로 몰아넣는 군요, 리먼 파산 전에 잭슨홀 미팅때도 베어스턴스를 '사회주의' 방식으로 처리한다고 반대했습니다. 그리고 한말이 '계속 2차 3차 베어스턴스가 나올텐데 그때는 어쩔꺼냐' 라고 했습니다.
정상주시   08-09-19 14:52
실제 국내 좌파라면 정태인이나, 우석훈 같은 사람은 미국식 자본주의 체계를 뼈속부터 고쳐야 한다고 역설하고 있습니다. 아예 갈아 엎자고 합니다. 물론 그들은 이번에 세금 투입에 대해서 당연히 어쩔 수 없다. 하지만 앞으로는 그런 일이 없도록 국가의 역활을 증대시켜야 한다 라고 주장합니다. 과감하게 말하는 자들은 아예 '신자유주의은 완전히 끝났다' 라고 성급히 결론짓는 사람도 있고요.

제가 열거한 학자들은 하나같이, 그런 방식은 사회주의에서나 할 방식이며, 문제를 해결하기 보다 더 키울 것이다. 라고 주장하고 있습니다.  어떻게 둘이 같습니까? 전혀 다른데 그냥 내가 보기에 꼬우니까, 내 생각하고 다르니까 무조건 좌파라고 딱지 붙이기 지겹지도 않나요
정상주시   08-09-19 14:57
그리고 어떤 규제도 거부하고 정부 개입을 하지 않겠다고 그들이 예전에 그런 방식을 고수해 놓구선, 이제와서 딴 소리 한다고 지적하는 사람은 내가 아니라, 저 위에 나온 거의 모든 학자들의 공통된 결론입니다.

그자들이 하는 행동이 신자유주의인지 아닌지는 중요하지 않은데,

거의 모든 규제에 대해서 노라고 해놓고선 이제와서 딴 소리 하는 그 작자들, 그 작자들이 신자유주의자인지 아닌지는 작금의 상황에 '하나도' 중요하지 않습니다. 중요한것은 어쨋든 간에 스티글리츠 말마따나, 그들은 규제, 규범, 도덕을 회피하는데 성공했고, 그 결과가 지금과 같다는 것 뿐입니며, 그들은 월가와 미국 경제를 사실상 장악하고 있으며, 90 년대 이후로 일관되게 그러한 정책 노선을 취해왔다는 것입니다. 이 상황에서 그들이 그것을 회피한 행위가 신자유주의인지 아닌지는 하등 중요하지 않다는 말입니다. 그것이 신자유주의건 아니건 그들이 거의 모든 규제와 규범 도덕을 무시 내지는 억제해온 것은 사실이며, 그 결과는 지금과 같으니까요

만약 님 주장대로 그것이 신자유주의가 아니고 잘못된 것이라면 여하튼 간에 바로잡아야 할 것입니다. 다만 국내외적으로 그러한 시각들이 상당부분 신자유주의로 대변되어 온 것은 사실입니다. 그리고 그런 규제를 찬성하는 사람들은 스티글리츠 같은 소극적, 사회적, 자유주의자나, 아니면 아예 좌파경제학자나 일관되게, 아니라고 지적해왔습니다.
제봉   08-09-19 16:33
서브프라임 모기지 회사 등 문닫은 회사 많습니다.
이런 건 뉴스거리도 안되니 님이 모르시나 봅니다.
정상주시   08-09-19 16:53
그거야...그 정도도 안되면 여기는 소비에트죠 허나 개중에 우두머리 2마리 프레디 & 페니는 건재하니..
정상주시   08-09-19 16:54
다만 미국이나 유럽은 모르겠는데 국내 좌파들의 주장도 참 유치한게

박현채의 민족경제론?? 이딴 소리나 하고 있으니..
갈매기   08-09-19 17:02
정상주시/ 그 민족경제론을 또 무슨 되살려서 학회를 만들고 토론을 해대질 않나,

박현채의 평전을 쓰겠다고 이름만 들으면 다 아는 반FTA진영의 모씨가 설치는 걸 보면 좀 눈물나긴 하지요.
나는우파   08-09-19 17:43
정상주시/
흐흠. 저는 프레디맥이나 페니메 자금지원은 지지하는 입장입니다. 물론 다른 모기지 업체는 어림 없구요.

바람계곡/
제가 AIG지원을 반대하는 건 정의의 측면보다는 형평의 측면이 큽니다.
AIG가 모기지 파생상품 덕에 떼돈 벌었다고 그거 미국에 환원했을 거 아니기 때문에 미국 정부가 지원해선 안된다는 게 정의의 측면이고요, 정의야 어찌됐든 상황이 급박하니 지원해주고 싶지만 그럼 AIG 말고 다른 회사도 살려줘야 하기 때문에 반대하는 게 형평의 측면입니다. 사실 남의 나라 일이라 그다지 관심은 없어요.

우리나라에서 어떤 기업이 자산>>부채이고 일시적 유동성 문제가 발생했을 때 시장이 이 기업에 대한 자금지원을 외면하는 상황에서 정부가 자금지원 대신 경영권을 인수하는 것에 찬성입니다. 그런데 저런 기업을 시장에서 외면하는 경우란 흔지 않겠지요. 물론, 놔두면 경쟁자들이 알아서 저 알짜기업을 뜯어 먹습니다. 나쁘지 않아요. AIG의 뒷다리 부분을 우리 기업이 싼 값에 획득했다면 얼마나 좋겠습니까. 우리도 뜯어 먹혔던 적이 있자나요.

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