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mahlerian님은 좌파인가 우파인가???
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Writer :  athina
Date : 08-08-10 02:11
Hit : 6884
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Trackback URL : http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/33955
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워낙 많이들 아시는 얘기겠지만 논란이 하도 많아서 제가 주어들은 범위 내에서 잡설을 풀어보겠습니다.(mahlerian님이 계속 비슷한 해명 하는 것도 안쓰럽네요.)
소위 liberals(자유주의자) 중에도 right-wing이 있고 left-wing이 있죠. mahlerian님이 자신을 좌파라고 주장하는 것은 '자유주의 안에서의 좌파'라는 뜻인 것으로 보입니다.
스켑렙에서 아무리봐도 좌파인데 '자신은 보수 우파'라고 하는 분도 마찬가지인데 이런 경우에는 '자유주의' 자체를 '우파'로 포지셔닝하고 '공산주의'만 좌파로 생각하는 것이겠죠.
좌익 자유주의자, 우익 자유주의자 모두 개인의 생명, 재산의 보호, 언론과 집회결사의 자유, 헌정주의, 독립되고 공정한 사법제도 등의 기본적인 자유가 필수적이란 데는 동의하는 사람들입니다.
그럼 어디서 좌익과 우익이 갈려지게 되었을까요?
제가 주워듣기론 18-19세기에 그 개념이 정립되고 1차 대전 이전까지 주로 영국, 미국에서 전성기를 누렸던 자유주의는 classical liberalism이라고 하는데 흔히 우리가 생각하는 '야경국가'와 비슷한 느낌이더군요.
이 고전적 자유주의는 국가든 종교단체든 뭣이든 간에 개인의 자유는 절대적이며 다수 집단이나 권력에 의해서 절대로 침해받을 수 없다는 'negative liberty'(즉 권력으로부터 침범받지 않을 자유)를 핵심으로 합니다.
그런데 1차 대전 후 경제 불황, 소련의 공산화, 독일, 이탈리아의 파시즘화를 겪으면서 기존의 classical liberalism이 이런 극좌, 극우 사상에 대해 경쟁력이 취약하다는 것을 알게 되었죠.
그래서 자유의 'core'를 지켜내기 위해서 liberalism에도 'positive liberty'의 개념이 도입되게 됩니다.
positive liberty란 복지, 교육, 의료 등의 어떤 기본적인 권리에 대해서는 국가가 이를 국민에게 일정 수준으로 보장해 주는 것도 바로 '자유'라는 개념이죠. (사실 사회주의의 강점을 벤치마킹해 온 것이죠)
1차 대전 후 영국에서 맥도날드 노동당 내각이 들어서고 미국에서는 프랭클린 루즈벨트가 들어서서 이런 positive liberty를 도입하게 되죠. 그 덕택인지 영국, 미국은 공산주의, 파시즘이라는 극좌, 극우를 막아내고 자유의 'core'를 보존할 수 있게 됩니다. 단 positive liberty를 강조하게 되면 아무래도 negative liberty는 일정 부분 침해받을 수 밖에 없게 됩니다.
이 positive liberty를 강조하는 새로운 liberalism을 classsical liberalism과 구분하기 위하여 modern liberalism 혹은 new liberalism 혹은 social liberalism이라고 부릅니다.
흔히 미국에서 쓰는 liberal (conservative와 대립되는 의미로 쓰이는)은 이 social liberalism을 통칭합니 다. 이는 left-wing liberalism으로 분류됩니다.
continuum 선상에서 positive liberty를 더 강조할수록 더 left-wing 쪽으로 가겠죠.
이 싸이트에서 평소 글의 성향으로 보면 바이커님 >> 오돌또기님 >= skyang님(및 mahlerian님) 순으로 left 쪽 성향이 높지 않나 싶네요. 미국 민주당이 또한 여기에 해당되구요. 하여튼 스웨덴 식의 사민주의까지 가지 않더라도 미국 민주장 지지자 정도의 미국에서 통칭 말하는 'liberal'만 되도 'left-wing liberal'입니다. 보면 skyang님은 미국에선 민주당 지지, 한국에선 김대중, 노무현 지지했고 neoliberalism의 대표학자 중 한 명인 밀턴 프리드먼을 씹었었던 것으로 보아 social liberal이 맞다고 봅니다. 그렇다면 좌파 자유주의자가 맞지요.
이 modern liberalism 혹은 social liberalism에 대항해서 나온 것이 항상 떡밥이 되고 있는 신자유주의-neoliberalism이죠. 아마 modern liberalism이 통칭 liberalism으로 일반화되어 불리고 있었기 때문에 구분하기 위하여 neo-를 붙인 것 같습니다.
하이에크 등의 빈학파와 이들이 미국으로 이주한 후의 시카고학파로부터 기원하며 특히 경제 부분에 초점을 맞추고 있죠. classical liberalism과 유사하게 negative liberty를 강조하며 비대한 복지국가와 경제에 대한 과도한 간섭을 공격합니다.
미국에서의 닉슨, 레이건 그리고 영국의 대처가 neoliberalism에서 많은 영감을 얻었죠.
이 neoliberalism에 가까운 쪽이 right-wing liberalism입니다. 미국 공화당이 여기에 해당할 듯 합니다. 저도 성향을 따지자면 이 쪽에 가까운 것 같네요.
번역책들을 보면 이 '자유주의'가 참 헷갈립니다. 왜냐하면 미국과 달리 유럽에서 통칭 말하는 liberalism은 classical liberalism을 의미한다네요. 그러니 그냥 '자유주의'라고 번역하면 이것이 사민주의에 가까운 social liberalism인지 레이건, 대처에 가까운 neoliberalism인지 문맥 상으로 밖에 파악할 방법이 없더군요.
사실 자유민주주의 국가에서 정치에 대해 논하는 사람이라면 대부분 '자유주의자-liberal'이라고 봐야 할 것입니다. 좌파-우파를 가르는 것은 그 자유주의 안의 continuum 선상에서 어느 정도에 위치하느냐일 것입니다.
negative liberty를 강조할수록 우파, positive liberty를 강조할수록 좌파에 가까운 것입니다.
공산주의를 기준으로 삼아서 '아니 공산주의에서 이렇게 먼데 좌파가 맞나?' 생각하면 오해입니다. 자유민주주의 국가에서 자유주의는 당연한 기본이고(자유가 민주주의보다도 우선이지요) 그 뒤에 자유주의 안에서 좌파 우파를 나누는 것이지요.
mahlerian님이 경제에 대해서 별반 말씀이 없어서 잘은 모르겠지만 left-wing liberal임에 분명한 김대중, 노무현 이런 사람들을 지지하는 것으로 봐서는 역시 left-wing liberal은 분명하다고 봅니다.
좌파쪽에서 이명박에 대해서 극우 꼴통이라고 하는 것도 저는 사실 못마땅합니다. 어쨌든 이명박도 부패 척도는 상당히 높아보이지만 그와 별개로 자유주의자임은 분명합니다. 자유주의자에게 극우라고 하는 것도 사실 웃기는 일이고 50개 품목 물가통제한답시고 설치는 꼴을 보면 이 사람이 negative liberty를 극대화하려는 것인지도 사실 의심이 갑니다.
전공 분야도 아니고 여기저기서 줏어들은 걸로 횡설수설하는 것이니 모자라거나 잘못된 부분이 있으면 댓글로 수정해주시거나 보충해주시면 좋겠네요.
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자본주의를 긍정한다고 우파라고 분류하면 큰 잘못입니다.
자유민주주의 국가에서 정치를 논한다면 기본적으로 자본주의는 인정하고 들어가야 됩니다. 자본주의 자체를 인정하지 못하면 극좌가 되겠죠.
국가가 국민에게 어떤 기본적인 권리는 일정 수준 이상으로 적극적으로 나서서 보장해줘야 한다는 positive liberty를 더 강하게 내세울수록 자본주의에 강하게 통제를 가하게 됩니다. (보장을 해 주려면 세금이 필요하고 더 많이 보장할수록 무거운 세금을 매겨야 되니...)
자본주의는 자유와 분리할 수 없는 한 몸입니다. 그건 일단 인정해야 자유주의자라고 할 수 있는 것이고 그에 대한 통제의 희망 수준이 neoliberalism에 가깝냐 social liberalism에 가깝냐로 left-right를 나눠야 하는 것이죠.
자본주의 자체를 부정한다면 일단 자유주의가 아니므로 자유 자체를 부정하는 극좌에 해당되게 됩니다.
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athina/
그렇지요. 시장경제(보통 자본주의라고도 하는 모양인데)는 자원의 합리적 생산과 배분에 있어서 상당히 검증된 시스템입니다. 이걸 부정하겠다(사회주의), 크게 손질보겠다(사민주의)고 그러면 그건 극좌라고 봐야 합니다. 시장경제도 다소 결함이 있긴 하지만 인간이 만든 것은 어차피 결함은 다 있기 마련이고 생각있는 학자들, 운동가들, 정치인들은 끊임없이 그 결함을 줄이려고 노력을 하지요. 생산도 생산이지만, 특히 배분 문제에 주목해서 이 결함을 줄이는 작업을 과학적으로 해나가는 사람이 중도좌파이고 진정한 의미의 좌파라고 할 수 있겠습니다. 공산주의 극좌파들은 paracelsus님 말씀마따나 '똥파리'로 분류하면 될 것 같습니다. ^^
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 아난다 |
08-08-10 02:55 |
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세상의 어떤 '좌파 자유주의자'가 베트남전과 관련해 호지명의 과오를 추궁하고 투표권의 제한을 진지하게 논하던가요? 현실에서는 자본주의를 부정하는게 극좌가 되어버린게 맞기는 한데, 그 극좌가 자유를 부정한다니 정치철학자들 가운데 자유와 자본주의의 외연을 동일시하는 이가 얼마나 될것 같은가요? 여지없이 말님이 잘하는거, 그러니까 '짧은 지식으로 규모 큰 주장 하기'를 자행하고 있군요..
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아난다/
"호치민이 항복했어야 한다"는 그 말은 좌파 중에서 그 누구도 안했으니까 제가 하고 있습니다. 저는 별로 유행에는 관심없고, 남들이 어떻게 생각하느냐는 좀 나중 문제입니다. ^^
저는 일단 모더니스트, 근대주의자이고, 서구인들 특히 주로 미국인들이 누리는 자유와 풍요를 온 세계인들이 누리게 하는 일이 진보라고 생각합니다. 호치민이나 김일성, 또 우리의 경우는 박정희같은 개념없는 양아치들이 자신들의 권력 유지를 위해서 이를 막아서겠지만, 무력으로 이들을 제거해서라도 진보는 이뤄져야 한다고 저는 보지요. 또, 꼭 특정 독재자가 아니더라도 민주주의 시스템이 잘못되어서 그런 자유와 풍요가 포퓰리즘에 의해 막힌다면 그 역시 개선될 필요가 있습니다. 그래서 저는 참정권 제한도 주장하는 것입니다.
자유와 풍요을 중요시한다는 점에서 저는 자유주의자이고, 그것을 세계인 모두가 누려야한다는 것을 강조한다는 점에서 저는 평등파이며 좌파입니다.
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아난다님/
자본주의를 부정하면 자유도 부정하는 것이 맞습니다.
자본주의를 부정한다는 것은 '개인의 재산 소유'를 인정하지 않겠다는 것이고 '개인의 재산 소유'는 '생명 및 신체
에 대한 위협을 받지 않는 것'과 더불어 '자유'의 양대 축입니다.
'자유인'의 반대가 무엇입니까?
'노예'지요? 노예가 자유인과 다른 가장 중요한 점이 뭘까요? 노예의 주인이 노예의 생명과 신체를 마음대로 할 수 있으며(즉 주인으로부터 생명과 신체의 안녕을 언제든지 침해받을 수 있으며), 스스로의 재산권을 가질 수 없다는 두 가지 점입니다. 노예가 벌어들인 것은 바로 주인의 것이지요.
자본주의를 인정하는 범위 내에서 가장 좌측으로 간 것이 스웨덴 사민주의입니다. positive liberty를 최대한 보장하려면 막대한 재원이 필요하고 이 막대한 재원은 자본주의(혹은 시장경제)가 아니고선 뽑아낼 수가 없습니다.
사민주의는 사실상 자본주의(혹은 시장경제)라는 젖소의 젖을 마지막 한방울까지 짜내서 positive liberty를 보장하는데 활용하는 제도이지요. 문제는 이로 인하여 자본주의(혹은 시장경제)라는 젖소의 체력이 심각하게 약화되어 결국엔 젖 자체가 줄게 되는 것이지만.
사민주의보다 더 좌측으로 나아가 아예 자본주의를 부정하는 사상이라면 이는 자유에 대한 전면적인 부정입니다.
자유를 보장하는 사상 중 가장 좌측에 위치한 것이 스웨덴 사민주의이고 그보다 좌측이면 극좌입니다. 이는 극우인 파시즘과 마찬가지로 자유를 부정하는 사상입니다. 파시즘은 재산의 소유 측면이 아닌 다른 측면에서 자유를 부정하지요.
현 시점에서 자본주의(혹은 시장경제) 자체를 부정한다면, 아무리 듣기 좋고 현란한 수식어로 포장한다 한들 히틀러나 무솔리니에 버금가는 또라이가 맞습니다.
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| 아난다 |
08-08-10 03:16 |
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그리 신선하게 튀는건 아니어도 말님이 튀는건 인정해요. 그러나 이념성향이나 지향을 분류하는 것에는 상대적으로 합의가 잘되어 있는 기준이라는게 있는거에요. 그 기준에 따라 좌파나 자유주의자라고 할 수 없으면 말님 스스로가 믿는 말님의 좌파적이거나 자유주의자적 진정성이 무엇이든간에 말님은 좌파나 자유주의자가 아닌거에요..
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| 아난다 |
08-08-10 03:24 |
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아티나님하고는 더 말할 자신이 없어요. 토론이라는건 관중을 위해서도 하는건데, 아티나님 주장을 반박하려면
중학생 상대하는 기분으로 A부터 시작을 해야하는데, 그럼 차라리 책 몇권 추천하고 마는게 편하지 저 그렇게 여유시간 많은 사람은 아니거든요.
그래도 딱 두 가지는 알려드릴께요.
1. 자유주의 좌파 정치철학의 보스인 롤즈 자신부터가 자신의, 결국은 '자유'를 제일 먼저 앞세운 한계 내에서의 평등주의적 분배정의론이 꼭 자본주의 경제구조에서만 실현될 수 있다고는 보지 않음을 분명히 해요.
2. 시장사회주의론을 포함해 반자본주의와, 자유를 비롯해 민주주의의 가치를 동시에 사유하는 유구한 사회주의론 전통이 있어요. 그거 고민하는 사람들 다 아티남이 문외한인 분야의 전문가들이고 대학교수들이에요.
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오늘 소나기가 와서 특정 업종의 이익단체가 소유한 빌딩에 들어가서 잠시 비를 피했는데, 1층 로비에 넓은 공간을 할애해서 客들이 편하게 쉴 수 있도록 해놨더군요. 특별한 것은 아니지만, 여기다가 커피숍이라도 차리면 돈 좀 벌겠다는 생각을 잠시 했습니다. 왜 커피숍을 만들지 않고 누구나 무상으로 사용할 수 있는 공간을 만들었을까요? 공공기관도 아니고 자선단체도 아닌 기업이. 일단 '여유'가 있기 때문이겠죠. 그리고 또?
자본주의를 부정하면 자유도 부정하는 것이다? 어떤 자유를 말하죠? 무상의 안락한 의자를 유료의 공간으로 만들 수 있는 자유를 말하나요? 사회주의도 '생산수단의 사회화'를 말하는 것이지, 재산권 그 자체를 박탈하는 건 아니죠. 주식회사를 무슨 사회화라느니 했다고 하시는 분들도 있는데, '생산수단의 사회화'란 더 진보된 주식회사의 개념이겠네요. 주주를 사회구성원 전체라고 보면 되니깐. 물론 그 중간에 '사회구성원 전체'가 아닌 '생산자'를 기업의 주인으로 보자(혹은 만들자)라는 주장도 있기는 하죠.
애초 원시의 자연, 근대 이전에서는 샘물이든 빗물이든 마음대로 먹을 수 있었는데 산업화 과정에서 오염된 까닭에 이제는 물을 돈 주고 사먹어야 하는데, 이 비용은 대체 누구에게 청구할 수 있는 것인가요? 이런 문제는 수두룩한데 대체 누가 그 부담을 떠안아야 하는 것이죠? 물 팔아 돈 버는 사람들은 정말 정당한 건가요? 물론 정부에서 부담금을 부과하지만, 그런 부담금을 떠안고도 이윤은 충분하고, 더구나 우파들은 이런 부담금조차 없애거나 축소하자는 주장을 하는데.
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아난다님/
글쎄요;; 전형적인 권위에 의존하여 생기는 오류가 아닌가 싶네요.
전 옳은 개념일수록 쉽고 간단하게 설명할 수 있어야 되고, 단 몇 개의 구절로도 개념을 설명할 수 있어야 된다고 생각합니다. 난삽하고 도대체 뭐가 뭔지 알 수 없는 이론은 사실상 그들만의 자위행위라고 생각해요.
비유하자면 정신과의사 출신인 라캉의 책을 나름대로 전문의까지 취득하고 임상경험도 있는 제가 봐도 도대체 무슨 소리인지 알 수 없는 수준이라면, 이것이 도대체 무슨 의미가 있는가 싶은 거죠.
사유재산권이 생명과 신체의 안녕과 더불어 자유의 핵심 중의 핵심이라는 것은 자유주의자라면 좌파이든 우파이든 대부분 동의하는 내용입니다.
애초에 '자유인'이라는 것 자체가 '노예'와의 차이점이 대비되면서 그 의미를 알 수 있게 되는 겁니다.
사유재산권과 생명 및 신체의 안녕이 보장되느냐가 자유인과 노예의 가장 근본적인 차이라는 것은 노예가 해방되어 해방노예가 되었을 때 생활이 어떻게 달라질 지를 상상해보면 누구나 알 수 있습니다.
때문에 사유재산권이 아예 부정된다면 그 사회에 사는 사람들은 누구나 '반노예'의 상태인 겁니다. 물론 '주인'은 권력이겠죠.
말문이 막힌다고 중학생이니 뭐니 하는 것은 좀 거시기하네요. 뭐 크게 기분이 상한 건 아닙니다만. :)
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picket님/
그러고보니 스켑렙에서 극좌라고 할 수 있는 분이 한 분 있네요. 위의 댓글만 봐도 picket님이 사민주의를 넘어선 극좌임을 알 수 있겠습니다.
일관성이 있으신 부분은 어떻게 보면 좀 존경스럽네요.
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아난다님과 picket님이 생각하는 자유와 제가 생각하는 자유가 워낙 다른 것 같습니다.
흔히 말하는 '자유주의'에는 사유재산권이 핵심 사상 중 하나로 들어가 있습니다. 이는 상식입니다. 제가 말하는 자유는 이 자유입니다.
예를 들자면 로마 제국에서 '노예'와 '자유인 혹은 해방노예'의 생활을 대비했을 때 달라지는 부분이 뭔지를 생각하면 되겠습니다. 생명 및 신체의 불가침, 사유재산권, 공정한 재판(법 앞에 만민 평등) 등의 권한이지요. 여기서 더 확장되면 헌정주의(권력의 견제), 집회 결사의 자유, 언론의 자유, 양심과 종교의 자유 등이 추가되겠구요. 이것이 liberalism의 핵심입니다.
그 중에서도 생명 및 신체의 불가침과 사유재산권이 핵심 중의 핵심입니다. 공정한 재판(법 앞에 만민 평등) 및 성문법, 헌정주의 등도 사실상 이 생명과 재산을 보다 잘 보호하기 위해서 있는 것이구요.
아난다님과 picket님이 말씀하시는 것은 이 liberalism에서 주장하는 자유 외의 자유인가 봅니다.(그것이 뭔지는 잘 모르겠네요.) 뭔가 책을 많이 읽고 공부를 더 해야 알 수 있는 수준의 자유인가 봅니다. 자크 라캉의 이론처럼 말이죠. 그렇다면 그렇게 난해한 자유가 무슨 의미가 있나 싶네요.
아무튼 사유재산권이 부정된다면, liberalism의 개념에서는 그 사회의 모든 개인은 사회에 대해서 사실상의 '반노예'가 됩니다. '반노예'이기 때문에 근로의욕이 저하되고 생산성이 떨어지지요. 사유재산권이 부정되는 사회주의 국가의 경제를 보면 사회주의 치하의 인민들은 사회에 대한 사실상의 '반노예'임을 알 수 있습니다.
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picket님/
자본주의를 부정하신다니까 극좌라는 것이죠. 좌든 우든 자유주의자가 아니니까 극좌에 해당되겠습니다.
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 숫자 |
08-08-10 04:02 |
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athina님
별로 자본주의를 부정하진 않지만 자본주의를 부정한다고 딱히 자유를 부정하는것도 아닙니다.
이거 진짜 설명하기 어렵군요^^;; 뭐 일단 자본주의에서부터 개인의 자유에대한 제약이 따른다는 사실도
인지를 해 주셨으면 합니다. 타인의 자유나 생명 신체 재산을 침해할 자유가 어느 주의에서든 주어지지 않는것처럼 자유라는것을 어디까지 한정하느냐의 문제도 필요합니다.
자본주의체재에 속한 사람이야말로 진정한 자유인이다 라는 설정자체가 에러입니다.
자본주의에서 개인의 자유를 심각하게 침해하는 요소는 바로 "무자본" 입니다만
개인이 어디 태어날때부터 자본을 쥐고 태어나야 말이죠.
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자본주의를 부정한다고 한 적이 없네요. 제딴에 '사회주의'가 뭔지 이렇게 이해하고 있다는 설명일 뿐.
근로의욕과 생산성과 자기 삶의 주인이 되고자 하는 자유의지가 무슨 상관인지요? 근로의욕을 고취시켜주려면 무엇보다 불로소득을 모두 환수하는 강경한 입장이 되어야 하지 않나요? 투자니 경기가 어떻다는 둥의 별 같잖은 이유로 지대추구행위를 옹호하는 측이 현실에서 누구였던가요.
이 땅에서는 가정보다 돈을 택하는 직장인들이 세계 최장의 근로시간 기록을 갱신하고 또 갱신하지만 그런 모습이 자유인의 참다운 모습인지 회의적이네요. 저축은 꿈도 못꾸고 그날 벌어 그날 먹고 사는 노동자들이 정녕 '자유인'인지.
그들의 삶보다 얼마든지 '더 자유로운' 삶의 형태도 만들 수 있을 것이란 생각이 드는데, 그렇지 않다는 단언을 하는 것 같네요.
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숫자님/
그러니까 자유주의 좌파에서는 positive liberty의 개념을 강조한다고 원글에 적지 않았습니까? 숫자님이 말씀하시는 무자본인 개인들에게 의료, 실업, 교육 등에 대한 복지를 일정 수준 이상으로 국가에서 제공해야 한다는 사상이죠.
다들 이분법적인 생각 때문에 그러시는 것 같은데 자본주의 자체를 부정하지 않아도 positive liberty의 개념을 강조함으로써 자본주의란 젖소를 최대한 혹독하게 부려먹을 수 있습니다. (스웨덴 사민주의에서처럼요.)
이 이상 나아가서 자본주의를 아예 부정한다면 이는 자유주의라고 할 수 없으며 자유를 부정하는 것이 됩니다.
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| 숫자 |
08-08-10 04:11 |
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그러니깐요.. 인간의 자유는 자본을 통해서 보장된다는 발상자체가 시장주의라니깐요^^;;
자본주의자이시니깐 그 체재안에서 개인적으로 본인이 자유를 느끼실지 모르시겠지만요.
시장주의던 무슨주의던 사회적인 약속이잖습니까.
아티나님이 설명하신 것은 자본주의 속에서 인간의 자유가 어떻게 보장되는가에 대한 설명을 하셨는데요.
그래서 자본이 보장이 되어야 인간의 생명이던 뭐던 보장받는 이론이 자본주의죠^^;;
예를 들자면
신은 하느님이다 기독교안에서만 신이 존재한다.
왜냐면 다른종교에는 하느님이 없기때문이다. 이런 소리가됩니다.
다른주의에서도 인간의 자유에대해서 보장받는 부분이 있지요.. 그런데
자유 = 재산 이라는 공식이 아니라랄까요.
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아마도 '자본주의'라고 하니까 '자본'이란 말때문에 다들 경기를 일으키셔서 그런 모양인데, 그렇다면 제가 원 글과 댓글에 적은 '자본주의'를 모두 '사유재산권'으로 바꾸는 것으로 해 보죠.
자본주의란 용어를 너무 미워들 하시니, '사유재산권을 송두리째 부정한다면 자유를 부정하는 것이다'라고 바꾸죠.
그래서 사유재산권을 최소한의 의미있는 수준으로 남겨놓은 체제가 사민주의이며, 이보다 좌측은 극좌이고 개인의 자유를 반 이상 부정하는 것이다라고 하죠 뭐;;
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숫자님/
댓글에서도 누누히 말했지만 주인이 노예를 해방시켜놓고 '그래도 네가 버는 돈은 내 거야' 그러면 그게 노예가 자유를 얻은 게 맞을까요? 여전히 반노예인 것일까요?
주인이 사회나 국가 전체라고 해도 마찬가지입니다.
공노비를 해방시켜 주고 "그래도 네가 버는 돈은 일단 다 나라에 헌납해. 나중에 공평하게 나눠줄테니까" 이러면 이게 옳은 해방일까요?
자유=재산이 아니지만 자유의 양대 축이 생명, 신체에 대한 불가침과 사유재산권인 것이죠. 중세의 농노를 생각해 보시죠. 왜 농노라고 할까요?
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| 숫자 |
08-08-10 04:25 |
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아티나님
제시하신 예는 그건 해방이 아니죠^^ 노예주인이 말을 잘못했네요. 그런관계도 노예관계니
해방이란소리를 쓰면 안되는겁니다.
그런 신분제도 또한 자본의 유무와 상관이 없긴 매한가지 입니다.
개인의 재산권이 없으면 노예다 라는 설정이 에러입니다.
신분제도에서는 신분 낮으면 자유에 제약이 따르게되죠 이건은 신분제도상의 문제이지 다른
자본주의 아닌것의 예로 설명되긴 힘들군요.
자본주의에서도 사유재산권이 설정되지 않는 국유의 토지나 광물매설토지 군사시설물같은것도 있지 않겠습니까?
노예제도중에서도 사유재산권을 일부분 허용하는 예도 얼마든지 많습니다. 그러니
무자본 = 자유가 아님 이라는 설정부터가 자본주의적이라고요.
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다들 오해하시는 모양인데 사유재산권을 부정하는 체제에서는 '자유'가 전혀 없다는 것은 아닙니다. 절름발이 수준의 '자유'를 가질 수는 있겠죠.
continuum 선상에서 의미있는 자유가 보장되려면 사유재산권이 어떤 식으로든 인정되어야 한다는 것이죠.
사유재산권이 부정되는 사회의 개인은 사회가 주인인 '반노예'가 되는 것입니다. 물론 사유재산권 이외의 다른 자유는 인정된다 하더라도 워낙 사유재산권 자체가 자유의 양대 축이기 때문에 심각한 절름발이 자유가 되는 것이죠.
그리고 사유재산권이 전면적으로 부정되려면 위에서 liberalism의 핵심으로 지목한 여러가지 것들도 일정 수준의 침해를 받을 수 밖에 없죠. 사유재산권만 없애고 다른 자유는 남겨둔다는 것도 사실상 불가능하다고 봅니다.
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사회주의가 '모든 노동자들의 돈은 내(?) 거야'라는 의미인가요?
피상적인 이야기가 아니라 현실에서 경험할 수 있는 이야기를 하면 좋겠네요.
혹시 '자본주의의 아킬레스건'이라는 책에 대해서는 여기서 서평이나 논쟁이 있었나요?
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숫자님/
'사유재산권'과 '자본'을 혼동해서 쓰시면 헷갈립니다. 무자본인 사람도 얼마든지 돈을 벌어서 재산을 축적할 수 있죠.
누가 무자본 = 자유가 아님 이라고 했습니까? 사유재산권의 부정 = 반노예 라고 했지요.
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결론은 비슷하네요.
"무자본인 사람도 얼마든지 돈을 벌어서 재산을 축적할 수 있죠."
이런 가능성이 희박해진다면 자유주의와는 거리가 멀어진다는 것이겠죠?
재산 없이 할 수 있는 일이 없고, 생존조차 보장할 수 없는데
재산의 최소한도 보장받지 못하는 사람에게는 자유란 없다.
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picket님/
picket님이 말씀하시는 것이 social liberal(자유주의 좌파) 측에서 주장하는 positive liberty란 것이죠. 그래서 여러 가지 복지, 교육, 실업에 대한 지원을 자본주의란 젖소로부터 짜내서 해야 된다는 것이죠.
그리고 능력없는 자에게 비효율적으로 퍼 주는 건 삽질이다, 왜 내 돈을 무거운 세금으로 그런 게으른 자들에게 다 빼앗겨야 되느냐, 재투자해서 더 많은 사람을 고용하는 게 사회를 위해서 더 낫다 국가는 제발 좀 간섭하지 말고 나 좀 내버려둬라라고 주장하는 것이 neoliberal(자유주의 우파)에서 주장하는 negative liberty란 것이죠.
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개념정의를 두고 논쟁을 많이 하시는데, neoliberalism을 반대한다면 反neoliberalism 전선에서 함께 싸우면 될일이고, 반자본주의 전선으로까지 확장하고 싶은 사람은 또 그렇게 하면 될 겁니다. 주관적인 개념 정의가 허용되기 때문에 그냥 대충 이해만 하고 넘어가렵니다.
호주에서는 리버럴이 이렇게 놀림을 받네요. 실제로 노래 가사대로 완전한 제거는 아니지만 정권에서 물러났고. 호주 정치 잘 아시는 분은 아래 등장인물들에 대해서 설명해주실 수 있나요?
Liberals Are Bastards
Tune: We Shall Not Be Moved
Howard is a liar - he should be removed!
Howard is a liar - he should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
He should be removed!
Fischer is a dropkick - he should be removed!
Fischer is a dropkick - he should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
He should be removed!
Costello is a mad dog - he should be removed!
Costello is a mad dog - he should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
He should be removed!
Downer is a blockhead - he should be removed!
Downer is a blockhead - he should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
He should be removed!
Reith is a bastard - he should be removed!
Reith is a bastard - he should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
He should be removed!
Vanstone is a ratbag - she should be removed!
Vanstone is a ratbag - she should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
She should be removed!
Herron is a racist - he should be removed!
Herron is a racist - he should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
He should be removed!
Liberals are bastards - they should be removed!
Liberals are bastards - they should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
They should be removed!
Just like a scum across the Ya-ar-ra,
THEY WILL BE REMOVED!
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| 숫자 |
08-08-10 05:39 |
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아티나님
자유란 말 자체가 워낙 철학적이라
어따 갖다 부쳐도 인간활동영역이면 다 필요합니다.
굳이 재산권이 보장되어야 모든 자유가 확보가 되는 것은 아니죠.
재산권이 보장되지않는다면 그 넓은 거대한 자유라는 범주에서 어느부분 제약이 따를 뿐 입니다.
시장주의에서는 사유재산권이 최고의 가치이니 시장주의체제안에서는 상당히 큰 부분 제약을 받겠죠.
현존하는 모든 공산국가가 죄다 실패한경우니 개인의 자유침해및 통치를 엄하게 했지만
실패한 시장주의에서도 재산권이 보호받는다고 자유의 유무가 결정되진 않지않겠습니까?.
자본주의에서는 거래할 자본이 없으면 바로 노예입니다. 몸으로 때우는 수 밖에 없죠.
제가 자본과 개인의 사적재산허용을 자주혼용하는 이유가 사적재산권이 있는 무자본인 이들은
기실 자본주의에서 사적재산권이란게 존재하지 않기 때문입니다
해서 아티나님이 말씀하시느 사유재산권이 허용되지 않으면 노예다 라는 말이 자본주의에서
통용되는 말이라고 한 것 입니다. 자본주의에선 물론 무자본이 바로 사유재산권이 없음을 뜻합니다.
(물론 거래가 불가능한 것도 무자본이라고 가정합니다. )
이러한 자본주의의 맹점을 꼬집고 자본주의를 부정하면서 뭐 이상한 것으로 다른거 하자고 했을때
개인의 재산권 인정여부에따라서 자유가 부정되거나 긍정되진 않는다는것입니다....
설명드리기 힘들긴 힘들군요..
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사회주의가 사적재산권이 없다고요? 무슨 소리들을 하시는지요?
사회주의는 생산수단을 사회화하는 것이지 사적재산이 없는 사회가 아닌데요.
물론 사회주의를 어떻게 설계하느냐에 따라 달라지는 문제이긴 하겠지만, 현실 사회주의에서 사적재산을 부정한 사회주의가 있었습니까?
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플라나리아/
1년도 못가서 망한 공산당 정권중에는 있었습니다. 예를 들면 바이에른 사회주의 공화국 등이 있겠지요.
볼세비키 정권도 1921년의 신 경제 정책에서는 사적재산제를 없앴습니다만, 금방 다시 부활 시켰지요. 시장 제도도 부분적으로 부활시켰구요.
플라나리아님 말씀대로 제대로 돌아간 사회주의 국가에서는 사적재산을 부정한 나라는 없다고 보는 것이 맞겠습니다.
athina/
자유주의라는 단어에서의 자유와 노예의 반대의 개념으로써의 자유는 상당히 다른 의미입니다. 자유주의라는 단어가 자기 맘대로 해도 된다 라는것을 뜻하지는 않으니까요.
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저는 이런 말장난이 재미가 없더라구요. 사회주의에 자유가 없다는 말이 부정되어야 하는 명제라고 하는 건 누군가의 머리 속의 사회주의에 대한 얘기인데 말입니다.
현실의 자본주의에는 현실의 사회주의와 공산주의를 대입해야 양심적이죠.
그리고 까놓고 말해서 picket님은 극좌에요.
그나저나 아무나한테나 시장만능주의자라고 하시는 분이 자기보고 극좌라고 하면 아니라고 하는 걸 보면
역시 인간은 좀 미련한 구석이 있는 법입니다.
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흐음.. 어째 논의가 좀 더 진행되면 인신공격이 될 것 같은 느낌이 들긴 듭니다만.
현실의 자본주의와 사회주의를 비교하고 싶거든 현실의 사회주의를 비교해야 정상이지요.
"진정한 사회주의"니, "맑스의 사회주의"니.. 이런걸 두고 쉽게 말해서 궤변이라고 합니다.
이런 식으로 치면 신자유주의자도 똑같은 소리 할 수 있어요.
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| 아난다 |
08-08-10 13:38 |
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아스트레이님, 페레니스님
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우리가 무얼해야 하는지 알기 위해 이미 하고 있는 것이나 했던 것만 알면 충분하다면 왜 현실과 역사를 치밀하게 조사연구만 하면 될것을 윤리학을 하고 정치철학을 하나요? 프리드만이나 하이에크나 노직이 말하는 자유지상주의적 자본주의라는 것도 현실에 있는 그대로의 자본주의를 말하는것 같은가요? 우리가 아직 안하고 있고 못하고 있지만 할 수 있고 해야만 하는 것에 대해 말할 수도 있는 것이 윤리학이고 정치철학이에요. 롤즈의 평등주의적 자유주의는 현실 자본주의 사회에서의 자유나 평등과 무슨 관련이 있을것 같은가요? 롤즈가 자신을 비판하는 사회주의적 평등주의자들한테, 아 내 분배적 정의론은 자본주의 사회에서 이미 실현되고 있지만 당신들이 말하는 사회주의는 순전히 당신들의 공상속에만 있으니까 당신들이랑은 말 나누지 않을래라고 했을것 같은가요? 규범 문제가지고 연구하고 토론할때 물론 현실을 전혀 참조하지 않을 수는 없어요. 자신이 옹호하는 그 규범이 원리적으로 실현가능함을 논증해야 하는데, 그건 결국 광범위한 의미에서 인간 본성과 현실적 여건 중에 그 규범의 원리적 실현을 막는 것들은 없음을 논증해야 하는 것이니까요. 그리고 두분이 무지해서 그렇지 현실의 자본주의를 이상의 사회주의와 비교할 때도 현실사회주의의 한계나 실패를 전적으로 괄호속에만 두고 논의를 진행하는 학자들은 없어요. 다만 자본주의의 역사가 길다보니, 실재해온 자본주의와 상당히 다른 모습을 보일 잠재적인 새로운 자본주의에 대해 말하는 것이 상대적으로 더 어려운 반면 존재했었던 사회주의와는 상당히 다른 모습을 보일 잠재적인 새로운 사회주의에 대해서 말하는 것은 상대적으로 더 쉬울 뿐이에요. 게다가 일반적으로 더 바람직한 사회의 추구라는 것은 언제나 우리가 이미 살아온 사회적 삶의 형식(이를테면, 자본주의)을 사실로놓고 그 보다 더 나은 삶을 가능하게 할것같은 미래의 사회적 삶의 형식(이를테면, 사회주의)을 당위로 놓는 식의 사유를 통해서만 가능해요. 그럼에도 자꾸 현실의 자본주의를 현실이었던 사회주의하고만 비교해야지 머리 속의 이상적인 사회주의와 비교하는 것은 의미가 없다고 우겨대면 '나는 이상의 개념이 무엇인지 모르고, 현실적인 것과 가능한 것의 구별도 이해할 수 없으며, 인간의 삶이 더 나아지는 과정을 가능하게 하는 비판적 사유라는 것의 논리적 구조도 모른다'고 고백하는 것과 같아요. 규범적 문제에 포인트를 맞추어 토론하는 공간에서는 왕따 당해 마땅한 사람들이죠..
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그냥 자기가 헛소리를 지적인 것으로 치장 좀 하지 마세요. 머리도 나빠 보이는 분이. 제가 보기엔 이상적 자본주의의 가능성이 또다른 사회주의에 대한 오타쿠적 몰입보다는 이상적이로군요.
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athina /
자본주의, 자유주의, 사적재산권 이것들을 동일선상의 개념으로 이해하고 게시는것 같습니다. 엄연히 별개의 개념들이고 경우데 따라서는 전혀 상반되는 의미를 지니고 있는 것들입니다. 마찬가지로 자본주의=민주주의도 아닙니다. 역시 전혀 별개의 범주인 개념들입니다.
간단하게만 이야기하겠습니다. 인간이 사회를 이루고 산 이후로 바로 사적재산권이라는 개념이 도입된 이후로 인간의 자유가 속박되기 시작한 겁니다. 사적재산이라는 사유의 개념이 없던 자연의 시절에는 자유의 속박이라는 개념 자체도 존재할 수 없습니다.
서적재산권을 존중해주는 제도가 자본주의라는 것도 반만 맞는 말입니다. 인류가 고안해낸 그 어떤 정체제도도 사적재산권을 부정한 적 없습니다. 사유가 부정되는 사회라는것 자체가 성립하기가 어렵기 때문입니다.
공산주의는 사적재산권이 부정되는 사회가 아닙니다. 사유가 더이상 의미가 없어지는 사회이지요. 망상 또는 몽상 같은 이야기지만 인간의 생산력이 고도로 발전하여 자본의 집중 또는 축적이 아무런 의미가 없어지는 마치 무릉도원같은 세상이 만들어지면 더많이 소유하고자 하는 인간의 욕망은 자연스럽게 사그러들 것이고 그러다보면 자연스럽게 인간은 그저 자기가 필요한 만큼만 자유롭게 가져다 쓰는 능력에 따라 일하고 필요에 따라 배분받는 이상사회가 다가올 것이다라는 매우 장밋빛 섞인 전망체인 겁니다.
자본주의는 궁극의 체제가 아닙니다. 단지 인류가 과거부터 현재 미래를 거쳐가면서 살아가는 하나의 생존방식일 따름이죠. 저는 자본주의를 크게 신뢰하지는 않습니다. 다만, 인류가 사회주의 공산주의라는 정치체제실험에서 실패한 부분은 인정하되, 그 실패는 어차피 생산력의 발달과정을 도외시한 인위적인 도약이 실패한 것이므로 변명의 여지는 있다고 봅니다. 그렇다고해서 몽상적 이상향인 공산주의 사회가 도래할 것이라고까지 믿지는 않습니다만 분명한 것은 앞으로의 미래의 세계에 보다 더 인간의 자유와 평등 의지를 구현할 수 있는 새로운 체제가 도래하길 희망하는 정도입니다. 그때까지는 다소 불편하더라도 현실자본주의란 옷을 입고 사는걸 거부하지 않을 뿐이지요.
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| 아난다 |
08-08-10 13:44 |
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그래도 중학생 정도의 인성은 가진줄 알았더니 자기가 원하는 것만 악다구니 쓰며 외쳐대는 꼬마로군요. 철들 가능성이 거의 없어 보이니 주위 사람들 고생좀 하겠네요..
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제가 보기에는 나이먹고도 정신못차리는 좌파 오타쿠덕에 고생하는 주위사람들과 가족들이 더 많더군요.
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athina/
아무리 바빠도 여기에는 댓글을 달아야 할 듯합니다.
우선 지적하고 싶은 것은 미국의 liberalism도 적극적 자유를 인정하지 않는다는 것입니다. 적극적 자유 개념은 그린과 홉하우스가 도입한 개념인데, 그 사람들을 new liberalism으로 부르기도 했습니다.
현대 미국의 자유주의가 신자유주의나 고전적 자유주의와 다른 점은 소유권을 절대적인 권리로 인정하지 않는 것에 있습니다.
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athina/
재산권도 개인적 재산(personal)에 대한 권리와 사회적 재산이나 자연적 재산에 대한 권리를 나누어야 합니다. 개인적 재산, 예를 들어 내 호주머니에 들어있는 지폐에 대한 권리를 부정하는 체제는 거의 없습니다. 문제는 토지나 회사와 같은 사회적 재산이나 자연적 재산에 대한 사적 소유권이 문제인데, 이에는 세가지 입장이 있을 수 있습니다.
1) 절대로 침해될 수 없다.
2) 반드시 철폐해야 한다.
3) 절대로 침해될 수 없는 것은 아니지만, 정당할 수 있다.
liberalism의 답은 3)으로 보면 됩니다. 인정하지 않을 수도 있기 때문에 사회주의적 자유주의도 성립할 수 있습니다만 대개의 경우 정당한 것으로 인정을 하지요. 미국의 liberalism은 자본주의 국가인 미국의 헌법은 대체적으로 인정하고 다른 국가에 대해서는 별다른 이야기는 하지 않습니다. 그렇다는 것은 그들은 사회주의자는 아니라는 이야기입니다. 다만 홉하우스같은 사회주의적 자유주의자처럼 교육과 사회보장을 위해서 큰 정부의 역할을 인정하고, 높은 세금 정책을 추진하기 때문에 보수적인 자유주의자들에게 사회주의라는 욕(?)을 얻어먹고 있는 것이죠. 게다가 동성애나 포르노 같은 도덕적인 문제에 대해 지나치게 관용적이라는 점에서 보수주의자들에게 욕을 얻어 먹는 것이구요. 사실 liberal이라는 말은 그들 사이에서는 굉장히 경멸적인 함축을 갖고 쓰이기도 합니다.
미국의 자유주의자들과 신자유주의자들과 다른 점으로는 특히 전자는 민주주의의 가치를 매우 중요하게 생각하지만 후자는 그렇지 않다는 점을 들 수 있습니다. 후자는 지금의 미국의 민주주의도 충분하고 지나친 민주주의인데 전자는 그렇지 않습니다.
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 수집광 |
08-08-10 20:51 |
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사유재산권의 부정이 곧 우리가 말하는(최소한 아티나 님이 말씀하시는) 자유를 부정하는 것이다라는 주장에는 도저히 찬동할 수 없겠는데요.
물론 사유재산권이 부정될 정도의 사회라면, 우리 대다수가 느끼고 있을 인간의 특성상, 사유재산권을 부정하고 그들 자신의 사유재산의 확대를 꾀하는 무리들에 의해서 여타의 자유들이 제약당하는 것이 충분히 가능하겠지요. 그러나 이것은 그 무리들에 의해 자유의 총체적 제약이 행해지는 과정에서 사유재산권 또한 부정되고 있다고 봄이 온당할 것이고, 설령 어떠한 사건을 통해서 사유재산권의 부정이 일어났고, 그 이후 사건의 전개 과정에서 자유의 부정이 전체적으로 확대된 일이 일어났다고 하더라도, 그것은 그들 사회에서의 그들이 겪은 사건과 그들의 대응 과정에서 그렇게 진전되었다고 봄이 타당할 일이지 항상 그렇게 논리적으로 진행된다고 보는 것은 온당하지 못할 것입니다. 아티나 님의 우려는 사유재산권이 부정될 정도의 사회라면, 아마 다른 자유 또한 부정될 것이다-라는 것인데, 그 정도로 자유를 억압할 사회는 이미 그 자체가 자유가 억압되는 분위기의 사회라고 봄이 옳을 일이지, 사유재산권의 부정이 그러한 결과를 낳았다고 볼 수는 없는 일이라고 봅니다.
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우리는 사유재산권이 있음에도 불구하고, 기타 여하한 자유들이 억압되었던 역사를 충분히 알고 있지 않습니까?
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수집광/
님의 문제제기에 대체로 동감합니다. 소유권에 제약을 가하는 방법은 다양합니다. 가장 흔한 방법은 세금입니다. 어떤 것 소유하려면 세금내라, 혹은 그것 처분하려면 세금내라. 그런 것들이 다 제약입니다.
어떤 것을 소유하고 있다는 것의 가장 두드러진 특징은 그것을 자기마음대로 처분할 수 있다는 것입니다. 그렇기 때문에 토지거래 허가제 같은 것은 대표적인 소유권의 제한입니다. 또한 농부들에게 농지를 농지로만 사용하라는 명령도 소유권 제한입니다. 그러한 제한은 다른 자유를 제한하지 않고서도 얼마든지 이루어질 수 있습니다.
물론 그러한 명령에 복종하지 않고 세금을 내지 않으면 체포할 수 있겠는데, 그것 때문에 그에게 신체적 자유가 없다고 말할 수는 없을 겁니다. 법을 따르지 않는 사람들은 법대로 처벌해야 하는데 그것 때문에 신체적 자유가 없다고 할 수는 없지요.
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 바이커 |
08-08-11 10:28 |
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all/ 지금이 18세기도 아닌데, 누가 사유재산권에 대한 절대적 의미 여부를 가지고 자유주의의 기준으로 삼습니까. 이건 athina님이 좋아한다는 근본주의에 가까운 우파에서나 그러는거죠. 오히려 대다수의 자유주의자들이 사유재산권에 대해 일정 정도 제한을 가할 필요가 있다고 보는 편이죠. 근 250년 전 미국 독립선언서 만들 때 "사유재산권"을 불가침의 권리로 넣자는 주장에 맞서 "행복추구권"을 불가침의 권리로 넣었을 때 이미 사유재산권에 대한 "다수파(?)" 자유주의자들은 태도는 athina님의 기준보다 훨씬 더 좌파적이었던거죠.
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다들 오해하시는 듯 한데 사유재산권의 '신성'불가침을 말하는 것은 아니죠. 세상 만사 무엇이든 all or none의 dichotomous한 것이 아니라 continuum 선상에 있는 것이지 않습니까?
사유재산권이 제한될 수는 있으나 자본주의 자체를 전면 부정할 수준의 사유재산권의 심각한 제약이 있다면 안 된다는 것이지요.
말씀들 하시는대로 사회주의 체제에서도 사유재산권이 0의 수준에 있는 것은 아니죠. 단지 그 수준이 매우 미약한 수준이란 것이죠. 그걸 가지고 저거 봐라 사회주의에서도 사유재산권이 있지 않느냐고 말한다면 좀 곤란합니다. 있어도 의미없는 수준으로 있는 것이니.
자본주의 자체를 부정한다는 것은 사유재산권도 continuum 선상에서 극도로 미약한 수준으로 보장된다는 것입니다. 역으로 사유재산권이 의미있게 보장되려면 최소한 자본주의 자체를 아예 부정하면 안 된다는 것이죠.
애초에 인류 역사에서 현재 우리가 누리고 있는 수준의 자유가 최초로 보장되기 시작한 것이 언제부터인가요?
폭군으로부터 생명, 신체를 위협받지 않고, 권력자에게서든 타인에게서든 내 재산을 부당하게 빼앗길 염려가 없으며, 공정한 법집행 앞에 만인이 평등하고, 종교의 자유가 있으며, 언론의 자유가 있으며, 집회 결사의 자유가 있고, 양심의 자유가 있고, 정부의 권력을 견제할 의회, 독립된 사법부가 있는 이런 사회가 18, 19세기 영국, 미국 이전에 세상 어디에 있었습니까?
18세기, 19세기를 통해 영국, 미국에서부터 (인류 역사상 처음으로) 이러한 자유가 보장되기 시작한 것이죠.
그 자유를 쟁취한 사람들이 바로 자본주의를 통해서 형성된 부르주아지 계급 아닙니까?
영국에서는 세금 좀 멋대로 매기려고 했다고 왕의 목을 치고, 미국에서도 마찬가지로 세금 좀 멋대로 매기려고 했다고 왕에게 반역을 일으켜 아예 독립을 해 버리고, 이런 대단한 짓을 벌인 사람들이 바로 자본주의를 통해서 형성된 독립적이고 당당한 부르주아지 계급입니다.
영국과 미국에서 선거권의 확대로 진정한 민주주의가 실현된 것도, 바로 이러한 인류 역사상 처음으로 경험한 수준의 자유로운 사회에서였죠.
폭군으로부터 생명, 신체를 위협받지 않고, 내 재산을 부당하게 빼앗길 염려가 없으며, 공정한 법집행 앞에 만인이 평등하고, 종교의 자유가 있으며, 언론의 자유가 있으며, 집회 결사의 자유가 있고, 양심의 자유가 있고, 정부의 권력을 견제할 의회, 독립된 사법부가 있는 이런 사회(즉 자유가 최대한 보장되는 사회)가, 인류 역사상 자본주의를 전면 부정하는 어떤 국가에서 존재했었습니까?
인류 역사에서 자본주의를 전면 부정한 나라 치고 사유재산권 말고 위의 자유의 다른 요소들이 제대로 보장된 나라가 있었습니까? (스웨덴 사민주의는 자본주의를 인정하고 그 한도 내에서 positive liberty를 극대화하는 예가 되겠지요)
우리가 누리는 자유 자체가 자본주의를 통해서 형성된 부르주아지들이 쟁취한 것인데 자본주의를 전면 부정하면서 나머지 자유의 요소들은 건재하리란 생각 자체가 심각한 몽상이 아닌가 싶습니다.
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| 바이커 |
08-08-11 12:43 |
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athina/ athina님이 말하는 수준에서 자본주의를 부정하는 (국내) 정치세력이 누가 있나요? 그런 주장을 피는 학계의 인물은? 저는 아무도 없는 것 같은데. 이런 논의를 "허수아비 무찌르기의 오류"라고 하죠.
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athina /
뭔가 대단한 착각을 하시는것 같네요.
" 폭군으로부터 생명, 신체를 위협받지 않고, 권력자에게서든 타인에게서든 내 재산을 부당하게 빼앗길 염려가 없으며, 공정한 법집행 앞에 만인이 평등하고, 종교의 자유가 있으며, 언론의 자유가 있으며, 집회 결사의 자유가 있고, 양심의 자유가 있고, 정부의 권력을 견제할 의회, 독립된 사법부가 있는 이런 사회가 18, 19세기 영국, 미국 이전에 세상 어디에 있었습니까? "
라고 하셨던데요. 상기한 문제들이 자본주의 덕택으로 인류에게 주어졌다고 여기십니까? 천만에요. 인류문명의 발전전상에서 꾸준하게 점진적으로 이뤄져왔던 것들이고 그것이 점진적으로 발전하다보니 단지 현대적 의미에서 과거와 비교하여 가장 발전한 형태일 뿐입니다. 자본주의 이전엔 전혀 보장되지 않던 것들이 아니라 자본주의에 비교하자면 대략(정확한 개념은 아닙니다만) 80~90% 정도는 이미 다 보장되어 있던 겁니다. 설사 한국에 자본주의가 도입되기 이전의 조선시대에 저런 것들이 보장이 안되었다고 여기시는건 아니겠죠?
자본주의를 부정하는 것이 사적소유를 부정하는 것이다라는 명제 자체가 말이 안되는 겁니다.
우리가 누리는 자유자체가 부르주아지들이 쟁취한 것이라 하셨는데 역시 반만 맞는 말입니다. 봉건시대엔 그들 부르주아지들이 좌파들이고 혁명가들입니다. 설마 인류문명의 역사발전이 비로서 지금에 이르러 완성됐고 더이상의 변화발전은 없으리라 생각하면서 자본주의가 궁극의 체제라고 여기시는건 아니겠지요?
자본주의를 부정하면서도 얼마든지 자유의 요소들은 건재할 수도 있고 더 신장될 수도 있습니다. 먼저 자본주의를 부정하는 것은 곧 공산주의다라는 님 생각의 저변에 깔려있는 대전제부터 수정하셔야할 것으로 보입니다. 다른 글에서 바이커님도 애기하신 부분이지만 현실의 선택지를 자본주의 vs 공산주의라는 딱 두가지만 상정하고 자본주의 비판하는 것은 곧 공산주의하자는 것이다라고 명명하길 즐겨하는 이땅 수구반동들의 논법과 비슷해서 지켜보자니 곤혹스럽습니다.
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| 수집광 |
08-08-11 13:44 |
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athina// 아니 애초에, 사유재산권을 확보하고자 노력한 부르주아지들에 의해 다른 자유의 요소들도 확보되었다라는 주장이, 그러므로 사유재산권이 부정된다면(전면적으로(?) 확보되지 않는다면) 다른 자유들 또한 확보되지 못할 것이다라는 주장으로 넘어가는 것 자체가 힘들다 이겁니다.
그리고 부르주아지들이 자신의 권력, 금력을 확고히 하기 위해 제왕들의 권력에 대항했다면, 그것은 자유의 이상과는 별 관계가 없는 것입니다. 또 하나의 권력 행동에 지나지 않지요. (물론 단순히 그뿐만은 아니었지마는,) 그들이 자신들의 이익을 위해 행한 것이 영국의 그것들이었다 한다면, 그것은 오늘날 우리에게 부여된 자유와는 직접적인 관계가 없는 겁니다. 그리고 사실, 자본주의를 이룩했던 부르주아지들이 투표권의 확대에 상당한 정도로 긍정적이지 못한 반응을 보이지 않았습니까? (비록 그것이 단순히 권력 유지의 문제만 있던 건 아니었다 하더라도 말입니다.)
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역사의 진행선 상에서 단순히 이후에 일어났던 것이 이전에 일어났던 것의 결과, 직접적 인과의 탓이라 한다면 조금 빈약한 주장이 되지 않겠습니까? 뭐.. 이런 생각이 있으니 이승만의 그 행동들을 두고 이승만 본인이 직접 민주주의의 발전을 가져왔다고 주장할 수도 있는 것이지만요.
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바이커님/
아니 글쎄, 애초에 제 원 글이 자본주의 자체를 인정해도, positive liberty를 상대적으로 중시한다면 좌파(자유주의 좌파)일 수 있다는 말을 하려고 쓴 글이 아닙니까? 워낙 모든 사람을 다 우파라고 몰아가니 말입니다.
강정구, 송두율 같은 부류는 거의 자본주의 부정하는 사람들 아닌가요? 민노당의 주축인 NL 세력들도 사실상 그렇구요. 단지 현실에서 자본주의를 전면 부정하는 것이 불가능하니 일정 부분 순응하는 것일 뿐이지 그 사상 자체는 자본주의의 전면 부정이 맞다고 봐야 하지 않을까요?
tailspin님/
자본주의를 비판하는 것과 전면 부정하는 것은 다르죠.
전면 부정한다면 공산주의 하자는 것이 맞죠. 위에서 continuum 선상에서 어느 좌표에 위치하는가가 문제라는 얘기를 여러 번 하지 않았습니까? 자꾸 이분법적인 생각을 하시니 말이 안 된다고 생각하시는 듯 합니다.
자유도 마찬가지입니다. 조선 시대에 18, 19세기 영미 수준의 자유가 80 -90% 보장이 되었다구요? 글쎄... 20-30% 수준이라면 그럴 수도 있으려니 하겠지만... 조선 시대의 자유 수준은 현재 중국 인민들이 누리는 자유 수준에서도 한참 못미친다고 봅니다.
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athina /
비판은 부정으로부터 시작되는 겁니다. 뭐 그런 비판을 애둘러 말해서 회의로부터 비롯된다고 말할 수도 있겠지만 말입니다. 사용하는 언어가 동일하다하더라도 각자가 개념설정을 다르게 하고 대화를 나누다보면 이야기는 겉돌 수 밖에 없습니다.
지금 현재로는 자본주의를 전면부정하고 공산주의 혁명하자라는 주장을 전면에 내세우는 사람은 거의 없습니다. 물론 모르죠 지금도 능히 남아 있으리라 짐작되는 지하조직(급진좌파)에서야 그런 논의가 오갈 수는 있겠습니다만 공론의 장에선 아직 목격한 바 없구요. 단지 우리나라에서 좌파라고 분류되는 사람들이라고해봐야 기껏해야 북구모델을 추종하는 사민주의 쪽이거나 그렇습니다. 이건 자본주의 전면부정하는게 아니죠. 그들이 부정하는 것은 자본주의가 아니라 한국적 자본주의입니다.
비판의 지점을 명확하게 해야할 것이 아마도 이부분일 겁니다. 만약 님의 비판이 자본주의를 전면부정하고 공산혁명을 꿈꾸는 사람들을 향한 비판이라면 바이커님 말씀데로 허수아비 무찌르기라고 할 수 밖에 없어요.
하지만 지금 이곳에서 atina님이 들으라고 얘기하는 상대방들은 그런 사람들이 아니지 않습니까? 그런데도 불구하고 자꾸만 자본주의비판=공산주의 추종이라는 도식을 내지르는 행위를 계속하신다면 그것은 허수아비무찌르기가 아니라 덤터기씌워서 무찌르기의 혐의를 벗을 수 없을 겁니다.
한국식자본주의를 비판하는 놈들은 자본주의를 부정하는 것이니까 모두 공산주의자들이야. 이승만, 박정희 비판하는 놈들은 민주주의 비판하는 놈들이니까 다 빨갱이야...이거 아니지 않나요?
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수집광님/
어쨌든 우리는 역사에서 교훈을 얻어야 된다고 생각합니다.
실제로 영국, 미국에서 시작된 자유가 자유 무역, 자본주의, 입헌주의 등의 전파를 통하여 다른 나라들에서도 보장되기 시작한 것인데, 우리가 누리고 있는 자유가 영국, 미국에서 인류 역사상 최초로 의미있게 보장되기 시작한 그 자유와 별개의 것이라고 볼 수는 없겠지요.
실제 역사에서 교훈을 얻지 못하고 책상 물림들의 머릿 속의 몽상에만 의존하여 이상주의적인 방향으로만 치닫는다면, 그 결과는 자유의 광범위한 몰락이 되리라고 생각합니다.
tailspin님/
분명히 불쾌해 하시겠지만, 우리가 현재 누리고 있는 자유의 수준을 100이라고 보면 조선 시대의 수준은 20 정도라고 생각하며 그것이 의미 있는 수준으로 높아진 것은 일제 시대라고 생각합니다.
일제 시대라면 현 남한을 100으로 보았을 때 자유의 수준을 대략 60 정도까지는 쳐 줄 수 있겠죠. 민족이니 그런 개념을 다 떠나서 객관적으로 보자면 말입니다. 현 중국의 자유의 수준도 한 60정도는 되지 않을까 싶어요.
저 같으면 과학 문명의 발전을 떠나서 조선 왕조 시대에 살래 일제 시대나 현 중국에 살래 선택하라고 하면 당연 일제 시대나 현 중국을 택합니다.
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| 수집광 |
08-08-11 14:04 |
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athina//
그런데 사유재산권의 정의가 정확히 어떻게 됩니까?
고대에도 자기 자신의 소유물이라는 개념은 있었는데, 그것이 바로 사유재산권은 아닌 것 같고.
사유재산권이 정도에 따라 차이가 있다는 말은 그러니까 고대의 사유재산권은 그 정도에 있어서 낮고, 현대의 사유재산권, 그러니까 자본주의 사회에서의 사유재산권은 그 정도에 있어서 높다는 건가요? 그리고 그렇기 때문에 자본주의 사회에서의 자유는 비자본주의 사회에서의 자유의 정도보다 더 높다는 것이 될까요?
그렇다고 한다면 자본주의 사회에서의 사유재산권이 고대의 그것에 비해서 더 높게 보장되는 이유를 알아야 할 것 같은데요. 중세의 농노들 또한 사유재산의 권리는 있었고, 가난한 기타의 사람들 또한 사유재산의 권리는 있었다고 보이는데, 그들의 사유재산의 권리가 오늘날의 일반 사람들보다도 낮다고 한다면 그것은 어디에서 기인하는 것일까요? 혹시 계급 간 유동성의 차이, 혹은 '계급'의 존재 유무(명시적으로, 카스트처럼 혹은 그보다 약간 낮은 정도) 때문일까요? 아무래도 높은 계급의 사람들이 높은 수준의 권리를 누릴 수 있을 것이고, 그렇다는 말은 계급이 사유재산권의 정도를 결정짓는다는 말일텐데, 그것은 아무래도 athina 님의 입장에서는 사유재산권의 보장 정도가 낮은 것이겠지요? 그렇다면 이 계급사회가 비계급사회가 되었다는 것이 사유재산권에 영향을 끼쳤다는 말이 될 수 있을까요? 혹, 그렇다 한다면 사회 전체적으로 '자유'의 확대가 사유재산권의 정도의 상승 또한 가져왔다는 말이 되겠군요. 그리고 athina 님의 말에 의하면 이 자유의 확대를 통한 사유재산권의 확대가 결국 다시금 자유의 확대를 낳았을 것인데, 19세기 자본주의 사회에서는 아무래도 그러한 자유의 좋지 못한 모습들을 많이 발견할 수 있는 탓으로 athina 님의 말씀에는 동감하기가 힘들게 되는군요. 사유재산권의 확대가, 과연 어떠한 면에서 자유의 직접적인 확대를 가져왔던 것일까요? 가능하시다면 좀 더 자세한 설명을 부탁드립니다.
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또한 한 가지 더 의문시되는 것은, 명시적으로 표현된 권리라는 것이 존재한다고 해서 과연 그 권리가 실재적으로 보장되는가?-입니다. 그렇다고 긍정을 한다면, 19세기 자본주의의 출발과 함께 그 이전의 사회와는 확연히 다른 진정으로 자유가 만개한 사회가 이룩되었다고 할 수 있겠지요. 그러나 역사를 돌아보면.. 어떨까요.
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tailspin님/
애초에 원글이 좌파, 우파의 구분에 대한 이야기 였으니까요.
neoliberal 수준이라 하더라도 극우파라고 할 수 없으며 김대중, 노무현을 지지하는 정도의 social liberal 수준이면 좌파라고 하는 게 맞다고 하는 그런 이야기를 하려던 것이었죠.
자유주의를 애초에 부정하는 세력을 극좌, 극우로 불러야 하는 것이고, 그 중에서 자본주의를 전면 부정할 정도의 정치적 좌표를 지니고 있다면 극좌가 맞다는 것이죠.
또 자본주의의 전면 부정은 자유주의도 부정하겠다는 말과 다름 없다는 말을 하려던 것이구요.
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수집광님/
너무 전문적인 질문을 하시면 밑천의 한계가 드러날 것 같네요. ^^
그냥 직관적인 수준으로 생각해보면, 고대(혹은 근대 이전의 한국, 중국, 일본)의 사유재산권은 불안정하고 침해받기 쉬운 수준이었지 않나 싶네요.
쉽게 말해 왕이나 지방의 유력한 귀족이 부자에게 '전쟁하려는데 돈이 필요하니 너 재산 일정 부분 알아서 내놔' 그러면 죽지 않기 위해 울며 겨자먹기로 재산을 내놓아야 되는 것이죠.
동양의 유명한 부자들은 대체로 권력을 이용해서 부정축재를 해서 부자가 된 것이거나, 그것이 아니라 상업으로 부자가 되었다고 해도 그 부를 통하여 권력 핵심에 접근하지 못하였죠.
즉 독립적이고 당당한 부자가 아니었고 항상 권력이나 민중으로부터 침탈받을까봐 두려움에 떠는 부자였죠. 경주 최부잣집 가훈을 보면 얼마나 권력이나 민중을 두려워했는지 알 수 있죠.
중국의 청나라 말기의 거부들도 황제가 고작 하급 관리에 해당하는 명예직을 준 것에도 감지덕지할 정도로 기를 못 펴고 살았습니다.
고대의 혹은 동양의 부자들은 권력자에게 수탈당해도 꼼짝못했던 것이죠. 권력으로부터 독립적인, 때때로 부당한 간섭에 저항하고 맞서기도 하는, 당당한 기업가 계층 혹은 부르주아지 계급은 고대나 동양에서는 사실상 없었던 것이죠. (고대 로마에서 잠깐 그런 싹이 보이다가 사라졌죠)
이러한 권력으로부터 독립적인 당당한 기업가(은행가) 혹은 부르주아지 계급은 서양 중세에서 인류 역사상 처음으로 나타나는 것이죠. 왕이나 대귀족에게 전쟁 자금을 빌려주고, 큰 소리도 치고, 이들 중 어떤 자는 나라를 차지하기도 하고(메디치 가문) 하는 전례없는 일들이 생긴 것이죠.
특히 영국에서는 이러한 기업가 계층과 부르주아지 계급의 힘이 더욱 강했죠.
이들이 자유를 쟁취하는 핵심 세력이 된 데도 이유가 있습니다.
기업가 계층과 부르주아지 계급의 재산이 보장받으려면, 일단 생명, 신체의 불가침이 있어야 하고(죽으면 아무 소용이 없으니), 이들을 대표하여 왕에게 맞서는 의회가 있어야 하고 그 의회는 왕이 부당한 세금을 과세하는 것을 막게 되고, 권력자로부터의 침탈을 막으려면 법 앞에 만민평등을 보장하는 독립된 사법부가 있어야 되고, 종교로부터의 자유가 있어야되고, 양심의 자유, 집회 결사의 자유, 언론의 자유가 줄줄이 따라오게 되는 것이죠.
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athina /
고려를 세운 태조왕건이 송악(개성)을 중심으로 활동하던 거상 출신입니다만? 당시의 권력자인 궁예에게 많은 것을 투자했고 큰소리 땅땅치다가 결국 내쫓고 나라를 차지한 바 있습니다. 별반 특이한 경우는 아니죠.
금과 권은 고대로부터 분리되는게 보다 진보된 체제였지만 현대에 이르기까지도 형식상으로는 분리되지만 내용상으로는 합치되고 있다는 점도 별반 다를바 없고.
뭐 아무튼 국가의 폭력적 수탈이란 부분에선 분명 현대의 체제가 과거에 비하자면 많이 완화된건 사실이기는 합니다만 보다 더 나쁜 방향으로 발전한 것은 자본주의의 발달은 결국 서구의 제국주의를 그 토양으로 발전했다는 것. 즉, 현대의 자본주의 발전과정에서 결코 빼놓아서는 안될 부분이 바로 국가의 자본가계급에 대한 수탈은 완화됐지만 권력과 결탁한 자본가계급의 식민지수탈이라는 보다 악랄한 방향으로 전개되었다는 점.
그리고 그렇게 수탈당한 전지구적 부의 양극화 현상은 아직도 해결이 불가능한 양상이라는 것. 물론 이것도 그냥 일국가적 개인의 문제로 치환해서 경쟁에서 탈락한 자의 감수해야만 하는 슬픔 정도로만 파악한다면 그것이 뭐가 인간적이고 자유로운 세상이라고 찬양할 만한 일이겠는가 하는 점.
더구나 그러한 부의 권력화로 인해 지속되는 전지구적 수탈의 역사는 근대적 의미의 폭력적 식민수탈의 역사는 분명 아닐지라도 엄연히 현재도 보다 신사적으로 세련되게 진행되고 있다는 점. 이것 역시 단순한 경쟁의 논리로만 파악해야 한다면 차라리 고려조선시대의 철저한 금권분리가 더 인간화된 체제가 아니겠는가란 역설도 가능하다는 것.
뭐 생각나는데로 지껄여봤습니다만 지껄이다 보니까 문맥은 못잡겠고 아무튼 님께서 찬양하시는 부르주아자본주의의 역사가 그 이전시대에 비교하여 그다지 크게 설득력은 없다고 보여지고 또한 그러한 발전된 자본주의를 이룩하기 위해 치러낸 희생들을 생각한다면 마냥 찬양만 하고 있을 수는 없다는 점을 얘기하고픈 겁니다.
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tailspin님/
왕건이 개성의 호족 출신인 건 맞지만 거상(?)이었는지는 사료에 나와 있는 바가 없는 것으로 압니다.
물론 거상이었을 수도 있겠지만 사료 상으로는 충분한 근거가 없지요.
'태조 왕건' 드라마를 얘기하시는 것이라면;;;
서구 제국주의 자체도 그것을 반드시 수탈로만 볼 수 있는지는 모르겠네요.
제국주의 열강 중 최소한 본국에서 자유가 확립되었던 영국 혹은 미국 같은 경우 식민지에서도 어쨌든 그 전 지배자들보다는 나은 수준의 자유를 식민지 민중에게 제공하였다고 봅니다.
본국에서도 자유가 확립되지 못하고 상당부분 억압적이었던 프랑스, 독일 같은 경우에는 식민지에서도 마찬가지로 불만족스러운 자유를 제공했던 것이 아닌가 싶구요.
사실 일본도 최소한 조선 시대보다는 월등 뛰어난 수준의 자유를 조선 민중들에게 제공하였지요.
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tailspin/
논의가 약간 다른 방향으로 진행되는 것 같아 끼어들게 됨을 죄송스럽게 생각합니다.
부르조아 자본주의의 발달은 좌파적 입장에서 보더라도 일단 역사발전의 방향으로 보아야 한다고 생각합니다. 그 지점을 놓친 좌파들의 오류가 바로 중국이나 소비에트연방의 모습 아닐까요?
자본의 수탈은 시스템적이고 기계적이고 대규모적이므로 식민지 봉건세력의 수탈보다는 더 잔인해 보일 수도 있습니다. 그러나 과연 그게 그 이전의 봉건세력, 혹은 전근대지배계급의 지배보다 더 잔인한지는 모르겠습니다. 이민족의 침탈이므로 심정적인 반항심을 고려한다고 해도 무조건 더 잔인하다고 볼 수는 없을 듯 합니다.
왕건의 경우, 지방호족출신이라고 봐야 합니다. 혹은 거상(?)이라고 본다고 해도 그런 경우가 오히려 예외적이라고 봐야죠. 서구 자본주의혁명 이후 처럼 부가 바로 권력으로 이어지는 경우와는 많이 다르다고 보아야 합니다.
식민지근대화의 약점은 그것의 물질적, 자본주의적 발전단계의 문제가 아니라 가치적, 명분적, 정신적 부분에서 찾아야 한다고 생각합니다. 이미 이녁님이 한번 지적한 것으로 기억합니다만....
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athina /
개성상인의 유래가 바로 태조왕건시기로 거쳐올라가고 송악의 호족인 왕건가문이 바로 해상무역을 중심으로하는 개성상인의 원조라고 알고 있습니다만 역사적 사료가 불충분하다고 주장하신다면 일단 근거자료는 나중에 찾아보도록하지요. 뭐 어쨌든 궁예의 수군을 이끌던게 바로 왕건이었다는 점에서 단순한 지방호족치고는 물길을 그토록 잘알고 배를 잘다루었다는 점에서 그가 분명 해상무역에 종사하였든지 해적이든지 둘중 하나라고 유추하는게 보다 자연스러운일 아닐까 보구요.
제국주의를 반드시 수탈로만 볼수없다면 혹시라도 서구가 주장하는 "문명의 이식" 론을 주장하시는지 모르겠지만 그것이 대동아공영론과 하등의 다를바 없는 수탈자의 명분이었다는 점만 다시 밝히면 될 것이라 봅니다.
영국, 미국, 프랑스, 독일, 스페인, 포루투갈, 일본 그들 중에서 누가 더 식민지에 대해 자비로웠냐라는 우문은 지존파와 유영철이 중 누가 더 인권을 존중했냐라고 따지는 것 보다 훨씬 더 허무한 일이라고 봅니다.
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코지토 /
부르주아 자본주의가 역사적 발전의 방향이라는 의견에는 이의가 없습니다. 설마 제가 자본주의를 역사적 퇴행이라고 주장하는 것으로 오인하신것은 아니겠지요? 자본주의의 등장은 그 이전시대 국가적 범주내에서만 행해지던 자본의 축적이 전지구적인 형태로 광범위하게 전개되는 계기가 됩니다. 그러한 자본의 축적을 통한 기술의 발달과 생산력의 폭발적 증가는 분명 근대 이후와 이전을 비교하여 엄청난 인류사회의 발전과 변화를 이끌어낸 긍정적인 측면도 분명 무시할 수는 없겠지요. 서구열강들이 식민지를 수탈하였지만 그 식민지였던 나라들도 그 이전시대에 비교하자면 일부 막장국가들을 제외하곤 다들 어느정도씩은 잘 살게 되었으니 이것도 어쩌면 일종의 국제적 trickle-down 이론이 될 수도 있겠습니다
만...저는 제국주의를 싫어해서요^^
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athina/
쓸데 없는 테클 같지만 조선 시대와 일제초기를 비교한다면 동의할 수 있지만 일제 후기가 포함되면 수치가 많이 수정되고 대한제국을 포함하면 순위가 뒤집힐 수 있습니다. 당연히 망해가는 나라의 수준이 신생국보다 떨어진다는 점을 생략하고 단순히 조선이 영미보다 더 낮다는 주장은 설득력이 떨어집니다. 고작 몇 년에서 수 십년의 짧은 시간이 아니기 때문에 그러한 수준 비교는 시대상으로 구분해서 해야 할 수 있는 것입니다.
제가 확실히 말할 수 있는 것은 조선 초기는 영미보다 여러 개념이 더 발달했다는 것입니다.
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구라성인님/
대한제국이 그렇게 자유가 보장된 체제였을지는 의문이군요. (껍데기는 비슷하게 만들긴 했는데 워낙 몇 년 가지도 않았고 일본의 영향을 많이 받은 체제라 그것이 큰 의미가 있는지는 모르겠습니다.)
조선 성립이 1392년인데... 이 때 미국은 존재하지도 않았고, 영국은 아직도 백년 전쟁, 장미 전쟁 하고 있을 때로군요.
그런데 조선 초기를 15세기, 16세기라고 한다면 동시대 영국(튜더 왕조 쯤 되겠네요) 보다 발전된 정치체제인지는 심히 의문입니다.
이 시기에 영국은 이미 마그나 카르타(1215년으로 조선 건국 거의 200년 전이네요)로 왕도 법에 의해 그 권력이 제한된다는 점을 명확히 했고, 13세기 말 에드워드 1세 시절(재위가 딱 조선 건국 직후이군요)엔 의회도 성립되었고 조선 초기에 해당하는 시기에는 의회가 나름대로 활발한 활동을 하고 있었던 때입니다.
조선 초기가 문화적 측면에서 여러 가지 업적이 있었다는 데는 물론 동의하지만(구라성인님이 말씀하시는 '여러 개념의 발달'이 이를 말하시는 건가요?) 자유를 보장할 수 있는 제도적 측면에서 본다면 동시대 영국보다 상당히 뒤떨어진 사회였던 것 같은데요?
일단 딴 것을 떠나서 왕의 권력을 문서화하여 명시하고 공식적으로 법의 견제를 받도록 한 일이 없습니다.
영국의 의회처럼 귀족과 평민들을 대표하여 입법 활동을 하고 왕권을 조금씩 견제하기 시작한 그런 조직도 없었구요. (물론 조선 뿐 아니라 중국, 일본 어디나 마찬가지였지만)
때문에 자유를 보장하는 측면에서 조선 초기나 후기나 마찬가지로 극히 낮은 수준이었고, 상대적으로 왕의 통치가 원활히 이루어져서 국력이 충실하고 문화가 발전했던 조선 전기라고 해서 자유의 보장도가 더 높았다는 것은 의문입니다. 그것은 국가의 흥성기나 쇠락기와는 별개의 문제입니다.
청나라 강건성세 시절이라고 해서 망해가던 시절에 비해 제도적인 자유의 보장도가 더 높았던 것은 아니지요. 그냥 황제 일개인의 자질에 의존하는 체제이니까요. 대통령도 대법원장도 국회도 모두 종신임기로 황제가 담당하는 체제이지 않습니까?
일단 조선에는 왕의 전횡을 견제할 제도적 기구(귀족과 평민을 대표하는)나 왕의 권력은 이러이러하니 그 이상은 횡포를 부리면 안 된다고 명시화된 문서가 없잖습니까? 이는 망해가는 나라인지 한창 전성기를 치닫는 나라인지와는 별개의 문제이지요.
자유의 보장이란 외의 측면으로 그와 다른 어떤 문화적인 '개념의 발달'을 구라성인님이 말씀하시는 것이라면 제 얘기와는 다른 얘기라서...
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athina/
영국 혁명에 성공한 영국의 부르즈와들은 그들이 쟁취한 정치적 권리를 자기들끼리만 나누어 갖습니다. 영국에서 명예혁명 이후 투표권을 가진 사람들은 성인 남자들의 20% 정도 됩니다. 영국 정치에서 최초의 수상이라고 할 수 있는 월폴은 비국교도에 대한 시민권 제약의 철폐를 이러저리 회피하였고, 자기를 비판하는 풍자극을 금지시키는 검열법을 1737년에 제정합니다. 그 당시는 재산권의 황금기로 볼 수 있는데, 재산권 침해에 대한 사형 건수가 가장 많았던 시기이기도 합니다. 어떤 사람은 한 실링을 훔친 죄로, 한 소녀는 손수건 한 장을 훔친 죄로 처형됩니다. 자유국가라기 보다는 재산가 독재국가로 규정해야 할 겁니다.
보통선거에 대한 주장은 청교도 혁명당시 수평파들에 이해서 주장되었는데 혁명이 성공된 후 크롬웰에 의해서 묵사발됩니다. 영국의 경우 성인남자들만의 보통선거가 이루어진 것은 거의 19세기 말에 이루어지며 그것은 자본가들이 그냥 준 것이 아니라, 재산이 없어서 투표권이 없는 사람들의 끈질긴 요구를 그들이 어쩔 수 없이 또는 들어준다고 하더라도 충분히 제어할 수 있다는 생각에서 들어준 것으로 봐야 합니다.
미국도 처음에는 재산에 따른 제한을 두었고 주마다 다르지만, 성인 남자의 약 5분의 3 정도가 투표권을 가졌습니다. 미국에서는 다른 나라보다는 성인 남자들 사이의 보통선거가 빨리(1830년경) 정착이 되는데, 그것은 자본주의가 본래 자유주의적이라기보다는 땅덩어리가 넓어 많은 사람들이 어느 정도 땅을 갖는 것에 유리한 환경적인 요인이 더 컸다고 봅니다.
미국의 보통선거는 흑인은 제외한 것이기 때문에 완전한 의미에서 성인 남자들만의 보통선거는 1848년 프랑스의 2월 혁명때로 보기도 합니다.
그리고 근대 자유주의적 사회의 원조는 영국이 아니라 17세기 네덜란드로 듭니다. 홉스도 사상의 자유를 찾아서 네덜란드로 망명했고 로크도 자유가 없는 영국을 피해 네델란드로 망명옵니다.
그리고 liberalism 앞에 social이라는 수식어는 붙이는 것은 문제가 있다고 봅니다. “socialism"을 포용할 수 있다는 것과 socialism을 옹호하는 것은 다릅니다. liberalism을 socialism과 동일시하면 tailspin님 같은 분의 속을 뒤집어 놓을 것이고, liberalism을 빨갱이로 몰아 비판하려는 극우파들의 선전에 일조할 수도 있습니다. 물론 social liberalist도 있기는 합니다만 주류가 아닙니다.
바이커/
소유권은 신성불가침 권리라는 주장은 현대 철학자들 중에서도 하는 사람들이 있지요. 대표적인 libertarianism 철학자이면서 롤스 비판자로 유명한 노직이라는 사람인데, 그는 그렇기 때문에 소득에 대해 세금을 매기는 것을 강제노동에 비유하기도 합니다.
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palamedes님/
말씀하신 선거권의 제한과 자유의 침해는 사실상 별개의 문제이지요. 선거에 참여할 권한이 없다고 자유가 근본적으로 침해당한다고 볼 수는 없습니다.
그리스식 자유는 '정치에 참여할 권한'을 의미하지만 근대적 자유에서는 '법 앞에 만민 평등'이 더 핵심적인 개념이라고 알고 있습니다. 즉 명분이 중요하냐 실질이 중요하냐의 차이가 아닌가 하네요.
제 생각이지만 그 사회에 권력으로부터 독립적인 기업가 계층과 중산층이 어느 정도로 광범위하게 형성되어 있느냐에 따라(즉 모든 성인 남녀에게 선거권을 줄 만큼의 성숙된 역량이 사회에 있느냐에 따라서) 때로는 선거권 제한이 자유에 긍정적인 영향을 줄 수도 있다고(사실은 상당히 그런 케이스가 많다고) 봅니다.
현재 사우디아라비아 같은 나라의 경우, 만약 섣불리 민주화 한답시고 모든 성인 남녀가 참여하는 공정한 선거를 통하여 민주정부를 선출한다면 아마도 거의 100% 이슬람 근본주의 세력이 집권하여 이들 나라에서 그나마 왕조 치하에서나마 일정부분 연명해가던 자유를 말살하게 될 겁니다. 탈레반과 같은 근본주의 세력보다는 차라리 왕조 치하가 백배 낫습니다. (사우디가 사실 이슬람 근본주의 사상의 진원지죠. 테러리스트들을 수출하는)
그러나 사우디아라비아에서 만약 선거를 하기는 하되 재산이 최소 중산층 이상 되고 대학 졸업 이상의 학력을 지닌 사람들(두 가지 조건을 모두 만족하는 사람들)에게만 선거권을 준다면 아마도 근본주의 세력보다는 합리적 자유주의 세력이 집권할 가능성이 훨씬 높아질 겁니다. 물론 이 경우에도 근본주의 세력이 집권할 가능성이야 꽤 있겠지만.
만약 중동에서 선거권의 제한이 없는 자유 선거를 통하여 자유주의 세력이 집권할 수 있는 나라를 고르라면 UAE의 두바이 정도가 아닐까 합니다.(세속주의의 역사가 오랜 터키조차 군부의 간섭 없이는 근본주의 세력의 발호를 막기가 쉽지 않은 상황이지요.) 두바이에서 이런 석유와 별개의 높은 경제성장이 지속된다면 말이죠.
아무튼 선거권의 제한은 때때로 오히려 자유를 보호할 수도 있음을 알아야 합니다. 만약 2차 대전 후 독립한 여러 아프리카 나라들에서 선거권을 적절한 시기가 올 때까지 대졸자, 일정 수준 이상의 중산층으로 제한했더라면 모부투 같은 그런 유형의 황당한 독재자들은 등장하지 않았을 겁니다. 아프리카의 현 상황도 지금보다는 훨 나았을 것이구요.
민주주의는 아름다운 제도이지만 국민 수준이 이에 걸맞지 않을 때는 때때로 선거권 제한이 실질적인 자유를 보호할 수 있음을 알아야 합니다.
그리고 말씀하신 19세기 영국의 선거법 개정은 선거권이 부르주아지에서 하층 계급으로 갔다고만 보기에는 복잡한 사정이 있다고 알고 있습니다.
개설서적 수준의 지식이긴 하지만 1832년의 1차 선거법 개정은 그때까지도 중세 시대 선거구가 그대로 유지되는 바람에 이것이 토지귀족 중심의 토리당에게 유리하고 부르주아지와 쁘띠 부르주아지들의 정당인 휘그당에게 불리하여 휘그당 내각에서 이를 추진한 것이고, 그 뒤의 2차 선거법 개정과 3차 선거법 개정은 디즈레일리와 글래드스턴이 대체로 자신들에게 유리할 것이라는 정략적 목적하에 추진한 것으로 알고 있습니다.
즉 1차 선거법 개정은 토지 귀족 집단인 토리당으로부터 뺏아온 권력을 지키기 위해 부르주아지 집단인 휘그당이 부르주아지 유권자를 늘리기 위한 개정이었고 2차, 3차는 이후 디즈레일리, 글래드스톤이 서로 자신들에게 유리하다고 믿고 시행한 개혁이었죠. 실제로 도시노동자 집단은 대영제국의 영광을 추구하는 디즈레일리의 지지자들이었다고 하더군요.
말씀하신 18세기 초중반 월폴 시대의 그런 일화로 당시의 영국을 독재국가라고 한다면 좀 우스운 일인 것 같습니다.
그럼 그 당시 영국에 비하면 비교조차 안 되는 수준의 허접스런 자유를 누리고 있던 전세계의 다른 국가들은 모두 뭐가 되나요? 모든 것은 당시의 눈으로 봐야 공정하겠지요.
어찌 되었든 그 월폴 당시의 영국은 동시대 프랑스의 몽테스키외가 프랑스와 비교하여 '법치주의와 정치적 자유가 현실정치에서도 이렇게 실현가능함'을 찬탄하며 부러워하던 나라입니다.
몽테스키외는 당시 영국 체류 기간 동안 런던 템즈강의 뱃사공들조차 신문을 당연한 듯이 구독하며 정치에 대하여 귀족과도 서슴없이 논하는 것을 보고 놀라워했다고 하지요.
사실 몽테스키외 당시의 혁명 이전의 프랑스도 동양의 청나라나 조선, 일본에 비하면 현저히 자유로운 사회였지요.
하물며 그 몽테스키외가 '정치적 자유가 이론상으로만 존재하는 것이 아니라 실천적 가능성으로 존재함'을 찬탄한 월폴 시대의 영국이 자산가 독재국가라는 것은 과도한 비난이겠지요. 그럼 당대의 다른 나라들은 도대체 뭐가 됩니까?
물론 월폴 당시의 영국이 '전세계 최고의 정치적 자유를 누리던 자산가 독재국가'라고 하면 틀린 말도 아니겠네요. 하지만 그렇다면 그 '자산가 독재국가'란 말은 당시로서는 세계 1등의 정치적 자유와 법치주의를 당대의 영국 인민들에게 누리게 해준 그 '자산가'들에 대한 최고의 찬사일 겁니다.
그리고 social liberalism이란 말은 실제로 쓰이는 용어인 것으로 압니다만. Social democracy보다는 우측에 위치하며 liberalism에서는 left-wing에 위치하는 사상을 가리키는 용어로서 말이지요.
liberalism을 socialism과 동일하다고 한 적 없습니다. social liberalim은 liberalism에 socialism의 강점을 벤치마킹하여 접목한 것이고 social democracy가 socialism에다가 최소한의 liberty를 접목한 것이죠.
위키가 무슨 권위는 아니겠지만 social liberalism은 위키에 한 항목으로서 올라있을 정도입니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
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athina/
현대 자유주의에서도 정치적 자유는 기본 자유에 속합니다. 일부 우파 자유주의자들만이 정치적 자유는 수단으로만 인정하려고 하는데, 그렇기 때문에 그들은 민주주의에 대해서는 큰 가치를 두지 않습니다. 정치적 자유를 기본적 자유로 보는 사람들의 입장에서는 정치적 자유가 없거나 불평등한 국가는 자유국가가 아닙니다. 님처럼 생각하면 일인 독재국가에도 정치적 자유는 있습니다. 다만 한 사람이 독점하고 있다뿐이지요. 어느 국가에 정치적 자유가 보장된다고 하기 위해서는 그 자유가 평등하게 보장되어야 합니다.
제가 말하고자 하는 것은 당시 영국의 국민들이 다른 나라에 비해서 자유가 더 적었다는 말을 하는 것이 아니라, 당시의 영국의 체제의 성격에 대해 말하는 것입니다. 당시의 영국의 정치적 상황에 대해 평가할 생각은 없습니다. 종교적 자유도 없고 언론의 자유도 없고 전국민의 10% 정도만 정치적 자유가 있으며, 빵 하나 훔쳤다고 사형에 처하는 국가를 어떤 국가라고 말해야 하나요?
사우디아라비아 이야기는 왜 하시는지 모르겠는데, 지금 이야기가 민주주의의 타당성에 대한 이야기는 아니잖아요?
social liberalism은 사회주의이기도하고 자유주의이기도 한 사상입니다. 자유주의면 항상 그 앞에 social을 붙인다는 것은 social이라는 말을 자유주의의 본질적인 속성으로 본다는 것을 의미합니다. 제가 문제로 지적하는 것은 liberalism이라는 말에 항상 social이라는 수식어를 붙이는 것은 문제가 있다는 것이지 social liberalism이 없다는 말은 아닙니다.
사회적 자유주의는 한때 영국이나 프랑스에서 중요한 사상이었습니다. 어떻게 보면 사상으로서의 liberalism은 사회적 자유주의로 시작했을 수도 있습니다. 그렇지만 우리가 지금 대표적인 현대 자유주의 사상으로 보는 미국의 자유주의에서는 사회주의자를 보기가 힘듭니다.
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| 수집광 |
08-08-12 18:14 |
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athina//
(자본주의 자체와 자본주의 경제 체제를 바탕으로 한 민주주의와는 구분을 해야 할 것 같네요.
일단 자본주의에서 생각하는 자유와 민주주의에서 생각하는 자유는 확연히 다를 것이라 생각됩니다.)
자본주의는 어떤 사회적인 가치를 실현시키기 위해 탄생되고 유지된 체제는 아니기 때문에, 그 자체로는 사회적인 가치의 적극적인 실현이 가능하지 않다고 생각합니다. 시장에서 물질이 생산되고 교환되는 것은 단지 그 차원에서의 가치 실현(부)일 뿐이지, 그를 넘어서는 사회 전체적인 가치 실현을 (적극적으로) 가능케 하지는 않을 것으로 보이기 때문에요. 또한 자본주의를 통해서 (단순히 화폐에서뿐만 아니라 그 수단에서까지) 금력이라는 힘을 부여받는, 자본가들을 만들어낸다는 점에서 자본주의는 그 자체로는 자유의 가치를 적극적으로 보장해주지 못합니다. 공산주의의 실패에서도 적극 확인할 수 있듯이, 인간은 별다른 조절이 없다면 부의 가치, 권력의 가치 등에 몰두합니다. 자본주의의 자본가 또한 정확하게 그에 일치하지요. 19세기의 사회가 그것을 정확하게 보여줍니다. 우리는 아무리 생각을 해 보아도, 사유재산권의 보장(?)만이 자유를 보장한다고는 말할 수 없겠지요.
아티나 님께서 자유의 양대 축으로써 사유재산권의 보장과 인간의 생명권 등을 꼽으셨는데요. 그것이 바로 자본주의 자체로는 자유를 구현할 수 없다는 것을 반증합니다. 자본주의 내에서는(자본주의만으로는) 우리가 긍정적으로 생각하고 있는 여러 권리들을 보장받을 수 없습니다. 그것을 보장받기 위해서는, 사회의 자본주의 바깥에서 그것을 조절해주는 것이 필요하겠지요. 그리고 그 역할을 바로 18세기, 19세기의 사상가들이 담당했던 것이구요. 그들은 몇몇 예외를 제외하고는 자본가들이 아니었습니다. (물론 그만한 사회적 위치에 있던 사람들이긴 했겠습니다만.) 자본주의는 그 자체로서는 인간의 생명권을 적극 주장하지 않고, 단지 소유물에 대한 권리만을 주장한다고 생각해 본다면, 그것은 명백하게 자유의 개념에 있어서 그 한계를 가질 수밖에 없고 또한 그 한계를 가지고 있기 때문에 그 자체로는 자유를 구현할 수 없습니다. 19세기의 사회적 현실 하에서, 특히나 당시 맨체스터의 산업노동자 평균 수명이 20세 전후였던 그 사회 현실 하에서, 과연 무엇을 어떻게 하는 것이 자유를 적극적으로 보장하는 것이었을까요?
정말이지 당연하게도, 그 19세기 사회의 단면이, "그렇기 때문에 전적으로 그러하다"를 보장해주지는 않습니다. 그러나 저러한 사례가 있고, 저것이 누구나 생각하기에 우리의 '자유'와는 거리가 멀다는 것을 분명하게 인지할 수 있다면, 자본주의에서의 자유의 한계를 분명하게 인지할 수 있을 것입니다. 그것을 해결하고, 헤쳐나간 것은 분명하게 자본주의 바깥의, 또는 자본주의에서 전적으로 무시되고 소외되었던 자들의 노력이었습니다. 사유재산권의 보장 따위가 그것을 가능케 해준 것은 아니었다는 말이지요.
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자유의 양대 축이 사유재산권의 보장과 인간의 생명권 보장이기 때문에 그 한 쪽이 무너져 내리면 다른 쪽도 무너져 내릴 것이라는 게 아티나 님의 말씀이셨지요. 하지만 그 이전에 우리는 자유의 구현을 위한 당연하고도 당연한 조건을 알고 있습니다. 자유는, 그것이 적극적인 사회 권리로서, 단지 개념으로서만 구현되어 있어서는 안된다는 것입니다. 사유재산권의 부정이 나아가 기타의 자유들, 이를테면 인간의 생명권까지 부정하는 결과를 낳는다는 이야기는, 사유재산권의 보장이 기타의 자유들을 어느정도 보장해 준다고 봄이 타당할 것입니다. 그렇다고 한다면, 자본주의 사회는 아마도 그러한 권리들에 대한 어떤 존중과 노력(?)이 있어야 하겠고, 실제로도 있겠습니다. 그리고 그 권리들은 단지 개념으로서만 구현되는 것이 아니라 적극적인 보장이 필요한 그런 것이겠습니다. 그렇다고 한다면 자본주의가 극적으로 드러났던 19세기의 그 사회는, 과연 우리에게 자유의 어떠한 측면을 보여주고 있을까요? 인간의 생명권을 보장해준다는 것은, 그것이 단지 말로서만(소극적으로) 존재한다면 "내가 너를 찔러 죽인 것도 아닌데 왜 그러느냐?"라는 말이 가능할 것입니다. 그렇게 본다면 19세기의 자본가들은 어찌되었든 생명권을 최소한 존중하지 않는 것은 아니겠지요. 그러나 한 번 생각해 봅시다, 자유에 있어서, 그리고 자유의 구현에 있어서 그것이 옳은 것일까요? 당연히 동의하시겠지만 아마 그렇지는 않을 것입니다. 사유재산권을 보장해주는(?) 자본주의 사회가 기타의 자유들 또한 보장한다는 아티나 님의 말씀에 의하면, 이것은 아마 설명되기 힘든 문제일 것입니다.
자유는 분명하게도 그것이 소극적으로 존재해도 자유입니다. 그리고 그런 면에서 그것은 자본주의가 존재하지 않더라도 가능합니다. 역사가 알려주고 있지요. 허나 아티나 님께서 이것을 부정하신다면, 아티나 님은 아티나 님이 주장하셨던 바로 그것도 부정해야 옳습니다. 자본주의 자체만으로는 자유를 소극적으로밖에 구현할 수 없다면, 분명하게도 그것은 무엇인가 문제가 있는 것입니다.
자본주의가 자유를 명백하게 망쳐놓는다는 것은 아닙니다. 오늘날 우리가 자본주의 경제 체제를 토대 삼아 꽤나 그럴듯한 자유를 누리고 살아간다는 것은, 19세기의 그러한 모습들에도 불구하고 자본주의는 자유의 보장, 확대를 감당하지 못하지는 않는다는 거겠지요. 그러나 그것은 (자유에 관해서) 그 자체로서 가능한 것도 아니고, 그것이 없다고 해서 불가능한 것도 아닙니다.
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그런데 문제는 분명하게도 그 사회 체제를 구성하는 사회 분위기(?)와 사람들의 심성(?)인 것으로 보입니다. 사회주의, 공산주의도 이상에 있어서는 분명하게 자본주의 그 이상의 가치를 내포하고 있다고 생각합니다. 그러나 그 한계는 인간의 본성 어딘가에 있었던 것이겠지요..
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athina/
제가 봤을때 athina님은 천재(skyang님과 같은 의미에서)입니다. 정신과 의사로서도 물론 성공하셔야겠지만, 꼭 책을 쓰셔야 합니다. 정말로요.
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palamedes님/
정치적 자유에서 선거권이 유독 큰 비중을 차지한다고는 생각하지 않습니다. 그렇다면 아프리카의 황당무계한 독재자들이 지배하는 나라에도 선거권은 100%의 성인남녀에게 보장되니 정치적 자유가 있다고 봐야할까요?
선거권은 정치적 자유의 일부일 뿐이며 그보다는 양심의 자유, 집회 결사의 자유, 언론의 자유가 보다 더 중요하겠죠. 몇 년마다 한 번씩 선거에 참여하면 뭐합니까? 대통령 욕 한 번 마음놓고 못하고 대통령 욕하는 기사 썼다가 쥐도 새도 모르게 끌려가서 죽고 이런 나라가 정치적 자유가 있는 나라일까요?
현재 푸틴이 상왕 정치 펴고 있는 러시아 같은 나라도 선거는 멀쩡하게 다 치릅니다. 단지 그에 걸맞는 실질적인 자유는 누리지 못하지요. 언론인 암살 같은 짓거리도 마음대로 하고 있잖습니까? 러시아가 과연 중국보다 얼마나 더 정치적 자유가 있는 나라일까요?
때로는 선거권이 제한됨으로써 선거권 외의 정치적 자유가 더 보호될 수 있는 경우도 있습니다.
18세기 초중반 월폴의 시대가 종교적 자유도 없고 언론의 자유도 없고 전국민의 10%만 정치적 자유가 있었다구요? 그것은 현재의 시점에서 보면 사실일 수도 있겠지요. (선거권의 경우라면 1832년 1차 선거법 개정 이전까지는 2-3% 대략 그 정도에게만 선거권 있었던 것으로 압니다만...) 그런데 현재의 시점에서 보고 비판하는 것이 무슨 소용이 있을까요?
월폴 당시 영국에서 보장되고 있던 종교적 자유, 언론의 자유, 정치적 자유는 전세계에서도 1등이었다는 것이 중요한 것이지요.
말씀하시는 비국교도 시민권 제약 문제 같은 경우 실질적으로 차별이 컸던 것은 아니라고 알고 있습니다. 비국교도의 경우 공직에 취임하려면 취임 선서 때 '잠깐 국교도인척 하는' 모습만 보여주면 되는 수준의 차별이었다고 합니다. 그것을 가지고 종교의 자유가 없다고 하면 좀 아닌 것 같네요.
다음은 앙드레 모로아의 영국사의 18세기 영국 사회의 성격에 대한 한 구절입니다.
[비국교도에 대한 법률은 아직도 존재하고 있었으나 이것을 적용하는 적은 거의 없었다. '일시적인 국교신봉'만이 공적 활동을 하는 데 필요한 전부였다. 칼빈파의 교리인 운명예정설이 스코틀랜드인에게 심각한 영향을 주고 있었으나 타협의 나라인 영국에서는 차차로 이것도 완화되어 갔다. 영국에는 아직도 상당히 활동적이고 자각적인 칼빈파가 있었는데 그들은 분명히 신의 선민임을 자부하고 있었으나 전도활동은 하지 않았다]
[1729년에 몽테스키외는 다음과 같이 기록하고 있다. "영국에는 종교가 없다. 한 사람이 하원에서 이것은 신앙에 관한 문제라고 말했을 때 모든 사람들이 폭소를 터뜨렸다."]
비단 선거권의 문제만 보더라도 당시의 다른 나라들은 그 정도의 선거권이라도 지닌 나라가 있었습니까? 아니 영국과 같은 그런 강대한 의회가 존재했던 나라가 있었습니까?
(네덜란드나 스위스도 공화국의 형태였긴 하지만 18세기 당시 유럽에서 대수롭지 않은 위치를 차지하고 있었죠. 후세에 영국처럼 대단한 영향을 미치지 못했죠. 미국의 국부 중 한 명인 매디슨이 네덜란드, 스위스의 공화제도를 연구했다고는 합니다만.)
그리고 빵 하나 훔쳤다고 사형에 처했다는 것은, 그 판사가 또라이였는지는 모르겠지만, 상당히 예외적인 판결이었겠지요. 설마 모든 절도죄에 대해서 사형에 처했겠습니까?
통계적으로 절도죄가 몇 건 있었는데 사형에 처해진 것이 몇 건이었다 이런 식으로 봐야 공정하지 무작정 '빵 하나 훔쳤다고 사형에 처하는 국가'라고 쓴다면 불공평하겠죠. 사건에 무슨 뒷배경이 있었는지 판사가 상당한 또라이였는지 자세히 알아야 판단할 수 있지 않겠습니까?
월폴의 시대보다 거의 100년 후인 19세기 초반 청나라의 가경제 시대에, 가경제를 암살하려고 한 미치광이가 있었는데 가경제는 그 미치광이를 죽였을 뿐 아니라 어린 두 아들까지도 후환을 끊기 위해 사형시켰다고 합니다. (암살 시도로 딱히 죽거나 크게 다친 사람도 없었는데 말이죠)
그리고 제가 liberalism 앞에 social이란 말을 항상 붙여야 된다는 말을 한 적은 없는데요?
원글에서 classical liberalism -> new or modern or social liberalism -> neoliberalism 이런 식으로 썼었는데... 아마도 palamedes님이 오해하신 듯 합니다.
흔히 미국에서 conservatives와 대칭되는 의미로 쓰이는 'liberals'가 주로 new or modern or social liberalism쪽을 통칭한다는 말을 오해하신 듯 합니다.
수집광님/
워낙 계속 같은 이야기가 돌고 도는 듯해서...
19세기 맨체스터의 산업노동자 수명이 평균 20세였다는 것은 금시초문이로군요. 물론 불결한 거주 환경 등으로 인하여 영아사망률이 매우 높아서 영아 3명당 2명 정도 죽었다면 평균 수명이 그 정도 될 수도 있겠습니다만... 19세기에는 노동자 계급 뿐 아니라 전반적으로 영아사망률이 매우 높던 시기였죠. 로마 시대에 평균 수명이 30세 정도였다고 합니다. 19세기 말, 20세기 초 세균의 존재를 알게 되고 공중 위생이 획기적으로 개선되기 전까지는 비단 산업도시 뿐 아니라 평균수명이 형편없었습니다.
19세기 맨체스터나 리버풀의 빈민가 같은 곳이라면 불결하고 좁은 판잣집에 빈틈없이 빽빽하게 사람들이 몰려살았을테니 감염성 질환등으로 영아사망률이 상당히 높았을테지요.
영유아 시기만 잘 넘기고 나면 사람은 그렇게 쉽게 죽는 존재가 아닙니다. 암이나 각종 성인병이 생기더라도 대체로 40-50까지는 일부러 죽으려고 몸에 안 좋은 짓만 골라해도 그렇게 쉽게는 잘 죽지 않습니다.
그리고 19세기 영국이 laissesz-faire 뿐이라는 건 선입견인 듯 합니다. 실제로는 의회에서 노동환경을 개선하기 위해 상당히 노력했다고 합니다.
1819년 factory act가 생겨 9세 이하의 아동은 공장 취업이 금지되었고 1833년에는 18세 미만의 공장 취업이 금지되고 공장감독관이 처음으로 임명되게 되었다고 합니다.
1824년에는 노동조합이 법률로써 인정되었습니다.
1842년에는 여자와 10세 미만의 연소자는 광산에서 고용되는 것이 금지되었고,
1847년에는 여자들의 노동시간이 하루 10시간으로 제한되었고 얼마 있지 않아 남자들도 같은 제한을 받게 되었죠.
1850년에는 토요일 반휴, 일요일 전휴제도가 채택되어 이것이 전세계적으로 English week로 알려지게 되었다고 하네요. 이때부터 토요일 오후에 노동자들이 축구를 즐길 수 있게 되면서 요즘 잉글리시 프리미어 리그의 각종 유나이티드나 FC가 붙어있는 팀들의 원조가 생겨나게 되었죠.
말씀하신 자본주의 - 자유 - 민주주의의 관계는 이렇게 생각합니다.
위에서도 말씀드렸지만 일정 수준의 자유(공정한 법, 왕의 횡포에 대한 견제, 재산권의 보장 등)가 꾸준하고 지속적으로 보장되어야 자본주의가 발달할 수 있고, 자본주의가 발달해야 그로 인해서 형성된 권력으로부터 독립적인 기업가 계층과 부르주아지 계급이 형성되고, 그들이 자신의 이익을 지키려는 속성에 의해 왕권이 제약되고 권력과 독립된 입법부, 사법부가 생겨나게 되며 이는 종교, 양심, 언론, 집회 결사의 자유를 도미노 식으로 불러온다는 것이죠.
자카리아의 '자유의 미래'에 소개된 시가 있습니다. 13세기 중앙아시아의 투르크 시인인 유수프의 시라고 하네요.
[ 왕국을 유지하기 위해선 많은 군사와 군마 그리고 보병이 필요하네.
군사를 유지하기 위해선 많은 돈이 필요하네.
돈을 얻기 위해선 국민이 부유해져야만 하네.
국민이 부자가 되기 위해선 법이 공정해야만 하네.
만약 이들 중 하나라도 이루어지지 않는다면, 네 가지 모두가 이루어지지 않을 것이네.
만일 이 네 가지가 이루어지지 않는다면, 왕의 권위는 떨어진다네. ]
옛 사람이지만 참으로 핵심을 찌른 시가 아닌가 싶습니다.
말씀하신대로 사회주의, 공산주의도 목표하는 이상 그 자체로 본다면 훌륭한 사상임에 분명합니다. 자본주의는 무슨 목표하는 이상이고 뭐고 없지요. 자본주의 자체야 사상이라고 볼 수도 없습니다. 그냥 역사의 결과로 저절로 형성되어 존재하는 현실일 뿐이지요. 그리고 자본주의를 당연한 현실로 인정하는 자유주의가 사회주의, 공산주의와 대적하는 '사상'이지요.
따라서 당연히 목표하는 이상으로 본다면 사회주의, 공산주의가 자본주의보다 훌륭할 수 밖에 없습니다. 자본주의에 무슨 사상이 있나요.
단 자본주의는 실제 역사 현장에서 숱한 역경을 겪으며 성장해온 강인한 체제이며 그 성장과정에서 원래는 부르주아지 계급의 자유를 쟁취하려던 것이었지만, 실제로는 만인을 위한 자유를 쟁취하는데 큰 공을(사실상 결정적인 공을) 세운 체제이지요.
때문에 책상에 앉아서 골몰하는 샌님들이 만들어낸 이상주의에 의하여 실제하는 역사적 현실인 자본주의 자체를 전면 부정한다는 것은 자유 자체를 말살하는 무서운 결과를 불러올 수 있습니다. 이는 실제 역사가 증명하고 있구요.
아예 자본주의 자체가 조금도 제한을 가할 수 없는 신성불가침이라고 하는 것이 아니란 점은 위에서도 누누히 말씀드렸었구요. 현실적으로 positive liberty도 고려하게 될 수 밖에 없죠. 우리나라도 실제로 나라에서 많은 positive liberty를 세금을 통하여 국민들에게 제공하고 있지 않습니까?
mahlerian님/
원글과 댓글 모두 제 독창적인 생각은 거의 없어서 원... 송구스럽네요.
그동안 읽었던 여러 가지 잡다한 책들, 위키디피아에 나와 있는 내용들이니 뭐 내세우기도...
가장 큰 영향을 받은 책 1권이라면 역시 자카리아의 '자유의 미래'입니다.
자카리아가 5월에 새로 출판한 'The Post American World'란 책을 주문해놓고 오기를 기다리고 있습니다. 오바마가 들고 다녔다고 해서 화제가 된 책이죠.
P.S. 혹시 나중에 책을 쓰게 된다면 소설(팬터지 소설)을 써 보고 싶습니다.
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athina/
이럴수가! 그냥 소설이나 써야할 백낙청도 사회과학을 한답시고 설쳐대는데, athina님이 그런 과학적 지식으로 판타지 소설을 쓰시겠다니... 뭔가 거꾸로 된 것 같습니다. ^^
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athina/
저도 자카리아 책은 한번 읽어봐야 되겠다는 생각이 듭니다. 참정권이 그렇게 중요한게 아니라는 양신규 교수님의 견해도, 그냥 어떤 특정 개인의 견해가 아니라 영미 자유주의 지식인들의 어떤 컨센서스를 드러내는 것으로 보여요. 자카리아뿐만이 아니라 <민주주의를 말한다>의 나탄 샤란스키 포함해서 영미권의 좌우익 자유주의자들은 특히 후진국을 근대화시키는데 있어서 개인의 기본권 보장(표현의 자유건 사유재산권이건)을 참정권보다 더 중요시해야한다는 주장을 많이 하고 있는 것 같습니다. '콜럼버스의 달걀'이라고 해야하나, 어떻게 보면 너무 당연한 진리인데, 이것이 우리나라에선 아직도 '위험한 생각'이라는게 독특하게 느껴집니다.
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mahlerian님/
자카리아 본인은 참정권을 제약해야한다는 둥 과격한(?) 주장을 직접적으로 하지는 않더군요. (당연히 엄청난 욕을 먹을테니 뭐...) 넌지시 간접적으로 suggestion할 뿐이지요.
경제성장이 중요하다, 너무 섣부른 민주주의를 강요해서는 안 된다, 직접 민주주의는 위험하다는 등 에둘러 말합니다.
책에서 말고 칼럼에서 보이는 태도를 보면 대충 neoliberalism이나 classical liberalism과 meritocracy를 옹호하는 것으로 보입니다. 자유무역, 세금 경감 등을 주장하고 레이건, 아버지 부시에게는 긍정적이지만 아들 부시에게는 부정적인 듯 합니다.
흔히 말하는 네오콘에 대해서는 이들이 근본주의적인 특성이 있다고 생각하여 비판하는 입장이구요. 그러나 미국에서 말하는 liberal 보다는 conservative 쪽에 가까운 것 같습니다. 워낙 미국에서 통칭 말하는 liberal이 미국에서는 좌파 쪽이니 말이지요.
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athina/
우리의 경우도 꼴에 '한국적 민주주의'를 한답시고 선거를 없애버린 박정희의 사례만 보아도 참정권 제약 주장이 자칫하면 제 3세계의 독재자에게 이용당할 여지도 있기는 하겠죠. 근데, 참정권 제약이 필요했다는 것은 우리 국민이 쿠데타로 집권한 박정희같은 자를 재차 선거로 대통령시켜줬다는데서도 한편으론 드러나지요(물론 어마어마한 선거부정이 있었지만).
사실 참정권 제약이전에 민주주의의 기본원칙이 중요한 것이고, 그러므로 민주주의의 기본원칙이 세워지는게 우선이라는 전제하에 이 참정권 제약이라는 도구를 조심스럽게 사용해야하지 않나하는 생각이 드네요. 참고로, 보니까 보통선거가 오히려 민주주의(무슨 경제성장이 아니라)를 퇴보시킬 수도 있다는 얘기는, 보통 중동이나 인도의 현실을 아는 자유주의 지식인들이 자주 하는 것 같더군요.
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| 아난다 |
08-08-13 02:09 |
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단 자본주의는 실제 역사 현장에서 숱한 역경을 겪으며 성장해온 강인한 체제이며 그 성장과정에서 원래는 부르주아지 계급의 자유를 쟁취하려던 것이었지만, 실제로는 만인을 위한 자유를 쟁취하는데 큰 공을(사실상 결정적인 공을) 세운 체제이지요.
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공을 세우다니, 자본주의가 무슨 인격체인가요? 좋은 것이든 나쁜 것이든 자본주의가 그 본질로 말미암아 '수행'할 수 밖에 없는 것과 자본주의가 물리칠 수 없는 도전을 받아 어쩔 수 없이 '수용'한 (자본가를 제외한 우리 모두에게) 좋은 것을 구분하는게 그렇게 어려울까요? 물론 어쩔 수 없이라도 수용할 수 있었다는 것은 자본주의의 구조적 잠재력(엄밀히 말하면 모든 자본주의들이 가질 수는 없는 잠재력)이지만 도전 자체는 자본주의의 한계에서 온 것이라는 걸, 그리고 그 한계는 그 한계 자체를 돌파하는 것까지도 추구할 수 있는 그 도전을 종식시킬 수는 없는 그런 한계라는 걸 알아야지요. 사회주의자들을 포함해 세상만사가 자본의 논리로 환원되는 경향에 반대해 조직적이고 헌신적인 투쟁을 한 이들과 현실사회주의의 압박으로 인해 가능해진 자유의 확장(물론 그 투쟁이 약화되고 그 압박이 사라지자 당연하다는듯이 조금씩 축소되기 시작했지요. 특히 미국에서요)까지도 자본주의의 공이라면 언젠가 사회주의 지향의 탈자본주의 혁명이 일어나도 자본주의의 공이라고 해야겠군요.
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| 수집광 |
08-08-13 03:06 |
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athina//
역시나, 관점의 차이겠지요?
"위에서도 말씀드렸지만 일정 수준의 자유(공정한 법, 왕의 횡포에 대한 견제, 재산권의 보장 등)가 꾸준하고 지속적으로 보장되어야 자본주의가 발달할 수 있고, 자본주의가 발달해야 그로 인해서 형성된 권력으로부터 독립적인 기업가 계층과 부르주아지 계급이 형성되고, 그들이 자신의 이익을 지키려는 속성에 의해 왕권이 제약되고 권력과 독립된 입법부, 사법부가 생겨나게 되며 이는 종교, 양심, 언론, 집회 결사의 자유를 도미노 식으로 불러온다는 것이죠."
경제적 차원의 분업이 권력을 사적 개인의 소유에서 공적 개인의 소유로 넘어가게 하는 원동력으로서 기능했다는 점에서는 자유의 발달 과정이 이러이러 했다는 아티나 님의 생각에 동의합니다. (주로 프랑스를 통해 설명하지만) N. 엘리아스는 [문명화과정]에서 봉건 사회의 제후 간 경쟁 체제를 언급하면서 토지를 소유함으로써 가능한 힘이, 결국 그 힘의 유지를 위해서는 그것을 다시 휘하 가신들에게 분배할 수밖에 없었다는 점에서 스스로를 해체하는 힘이 되는 그런 순환 과정(경제적 차원의 문제인)을 설명하고, 그럼에도 불구하고 점차로 그것이 결합되어가는 과정을 이야기합니다. 그런데 그 순환 과정에, 발달하는 상업 경제가 새로이 힘으로 작용하면서, 뭉쳐진 힘이 다시금 해체되지 않게 하는 접착제로서 작용합니다. 그리고 그로 인해 권력을 유지하고자 하는 절대왕정의 군주는 시민 계급을 자신의 힘 하에 끌어들이게 되었고, 절대왕정의 군주가 귀족 계급과 시민 계급의 위에 버티고 서서 시소 게임을 벌이는 새로운 정치 체제를 탄생시키게 되었다고 합니다.
(의문시되는 부분이 많지만) 발달해 가는 경제가 낳은 사회적 분업 체제가 권력을 가진 자가 그 '힘'을 무조건적으로(아마도 폭력적으로?) 사용할 수 없게끔 억제함으로써 시민 계급 스스로 힘을 성장시켜 나가고, 어떤 의식있는 지각(자유의 개념?)을 가능케 하지 않았나 싶습니다. 귀족 계급은 중세의 그 강대한 힘을 어느 정도 상실해 나가고 있었고, 시민 계급은 성장하는 경제력을 바탕으로 자신의 힘을 점차적으로 증대시켜 나갑니다. 루이 14세 정도의 강력한 전제군주가 아니고서는, 시민 계급의 점증하는 정치적 요구 하에서 시소 게임을 벌인다는 것은 상당히 힘든 일이었을 것입니다. 그리고 그것을 둘러싼 불만이 폭발하게 된 것이 프랑스 혁명이 아닐까 생각되구요. 그리고 그 사건은 절대왕정으로 상징되는 사적 권력의 사회가 시민사회로 상징되는 공적 권력의 사회로 넘어가게 한 결정적인 사건이겠습니다.
그런데 N. 엘리아스의 [문명화과정]에서 제가 의미있게 느낀 바가 있습니다. 절대왕정을 타파한 시민 계급에 의해 권력이 사적 개인의 차원에서 공적 개인의 차원으로 넘어간 것은 아무래도 사실이지만, 그것은 권력의 정당화를 사적 개인의 차원에서 공적 개인의 차원으로 넘긴 것에 지나지 않은 것 같다는 것이지요. 어찌 되었든 현실적으로 권력은 여전히 불균형상태에 놓여 있습니다. 아마도 이 불균형 상태가, 어떤 가능한 상상의 범주를 넘어서는 일이 일어나지 않는 이상에는 진리일 수 있겠습니다. 사적 개인의 권력을 정당화시키기 위한 여러 노력들은 패배하고, 다수 개인의 그 자체에 자연적으로 주어져있는 권리라는 개념을 통해서 공적인 영역으로 넘어간 것으로 보입니다.
(내용을 쓰다가 딴 내용으로 넘어간 것 같네요.. 그냥 아티나 님의 생각에 대한 제 생각 정도로(반박이 아닌) 여겨주셨으면 합니다.. 횡설수설..
권력이나 권리가 부르주아지들이 절대왕정에 대해 막 승리를 거둔 그 시점에는, 사회 전반에 적극적으로 부여되어 있던 것이 아니었다는 점으로 받아들어주셨으면 합니다.)
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홉스봄의 책에서 제가 기억하기로는, 19세기 사회의 특징 중 하나는 믿을 수 없을 정도로 강한, 미래에 대한 긍정이라고 알고 있습니다. 진보에 대한 열망일까요? 잘은 모르겠습니다. 순조롭게 질적 양적으로 성장해가는 자본주의 사회가 끊임없는 발전, 진보를 상상케 하기에 충분했겠지요. 그리고 19세기 사회는 여러 자유들이 점진적으로 획득되어 가던 시대이기도 했던 것 같습니다. 이것은 아마도 멀게는 청교도 혁명과 명예 혁명, 가깝게는 미국 독립 혁명과 프랑스 혁명으로 대표되는 18세기의 진보적 사상의 힘인 것도 같습니다. 분명하게도 19세기 유럽 사회는 자유가 확대되어 가던 시대였고, 이상적인 민주주의를 향해 조금씩 조금씩 나아가고 있던 것 같습니다.
그러나 어디에나 명암은 존재합니다. 자본주의 사회의 발달이 부르주아지들에게 진보를 상상케 했지만, 그 이하 노동자 계급들에게 있어서는 진보를 상상한다는 것이, 특히 자유의 측면에 있어서 그것을 상상한다는 것이 힘들었을 것입니다. 분명하게 절대왕정을 끝으로 권력은 공적 차원으로 넘어옵니다. 그러나 공적 차원에서 권력이 정당화된다는 것이, 많은 사람들에게 권력의 공적인 향유를 가능케 했던 것은 아닙니다. 시민 계급은 기존의 귀족들과 상당한 정도로 동화됩니다. 표면적으로는 권력은 공적인 성격을 띄고 있었던 것 같지만, 실상은 그렇지 않았지요. 그리고 그것은 다른 말로 자유의 몇몇 측면들이 제한되어 있었다는 것을 뜻합니다. 그리고 아마도 그 탓으로 보이는데, 1830~40년 동안의 전 유럽에 걸친 혁명과 1871년의 파리 코뮌이 실패했던 것도 그러한 모습을 잘 드러내 보이는 것 같습니다. (프랑스 혁명을 일으킨 시민 계급과 동일한 것으로 보이는) 자본주의자들에 의해 일어난 일입니다.
19세기 사회의 그 발전적인 모습, 아티나 님의 영국을 예를 들며 설명하신 그 발전적인 모습은 19세기의 눈에 띄는 특징인 발전하고 있는 자본주의적 측면에서 기인하는 것이 아닙니다. 사회 어디에나 존재하듯이, 이상에 대해 자각하고 있고, 이상을 실현시키고자 하는 사람들이 있습니다. 19세기 유럽 사회에서도 그들은 존재했습니다. 잘은 모르겠으나 아마도, 그들의 이상은 17세기와 18세기에 일어났던 그 혁명적인 사건이 바탕하고 있는 사상들에 의존하고 있겠지요. 대개 그러한 사상을 접하고 이상을 꿈꿀 정도의 사람들은 그만한 교양을 쌓을 수 있는 상류층 사람들일 것입니다. 그런데 그 상류층 사람들은 시민 계급의 층위와 상당한 정도로 일치하지요. 이러한 면에서 보자면, 자본주의 사회를 상징하는 계급이 그러한 발전적인 19세기 모습을 가능케 했다는 말이 될 수도 있겠습니다.
하지만 이에는 어떠한 인과관계란 존재하지 않습니다. 자본주의를 가능케 했던 이들, 다시 말해 자본주의의 이상이 19세기의 (자유의) 발달을 가져온 것이 아니란 말이죠. 19세기의 발전적인 모습을 가능케 했고, 꿈꾸었던 이들이 터를 잡고 있던 곳은 17세기, 18세기의 혁명의 사상과 19세기 자본주의 사회의 어두운 일면이었습니다. 시민 계급의 깨어있는 지식인들과 몇몇 의식있는 노동자들에 의해 가능했던 것이지, 자본주의 사회가 그것을 가능케 한 것은 아니었습니다. 게다가 일부 자본가들은 이들의 요구를 억제하기까지 합니다. 그 영국마저도 차티스트 운동은 실패로 끝나고, 그 이후에야 점진적으로 투표권이 확대되어 갔지 않습니까? 이들에게 중요한 것은 그들 외의 계급들의 자유나 정치적 권리, 보다 나은 복지 등이 아니라 그들의 경제력 확대(혹은 권력 유지?)입니다. 그들은 실제로도 그러했고, 인간에 대한 우리들의 통찰을 통해서도 그러합니다. 여러 자유의 확대는, 그들 스스로의 판단에 의해서가 아니라, 그들이 자신의 권력을 유지하기 위해서 어쩔 수 없이 그것들을 조금씩 놔주는 과정이었다고 알고 있습니다. 이쯤 되면, 자유의 발달 도식에서 자본주의 체제가 차지하는 부분은 그것 자체로서가 아니라 그것의 부정적 측면으로서일 것입니다.
(간단하게 말하자면, 자본주의 사회는 그러한 발전적인 모습들이 나타났던 사회 배경일 뿐이지, 그것을 가능케 했던 요소는 아니란 말이지요. 자유의 확대를 가능케 했던 궁극적인 요인은 그 바깥에서 찾아야 옳습니다.)
(혹시, 아마도 그런 것 같은데, 아티나 님도 이러한 측면에서의 자본주의와 자유를 이야기 하신 것일까요?)
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생각해보기에 여러 측면에서 자본주의가 자유의 발달에 끼친 영향은 명백해 보입니다.(역시나 부정적 측면에서)
(기억하기론, 홉스봄이 말했듯이) 앞서도 언급했듯이 자본주의 체제의 발전과 그 발전을 통해서 변해가는 사회의 모습이 사람들에게 어떠한 상승감을 느끼게 하지 않았나 싶습니다. 진보에 대한 강한 열망과 강한 믿음이, 여러 지식인들에게 그러한 사회를 건설하고자 하는 다양한 노력을 경주하게 했던 것이고, 19세기 사회가 그들에게 그러한 믿음을 심어준 것 같습니다. 자본주의 체제를 통해서 폭발적으로 변해가는 유럽 사회가 그러한 분위기를 가능케 했던 것일 수도 있겠습니다.
그리고 경제의 발전을 통한 사회적 분업이 시민 계급에게 절대왕정을 타파할 힘을 부여해주었던 것처럼, 노동자 계급에게 그들 자신의 정치적, 사회적 발언권을 부여해주지 않았나 싶습니다. 자본주의의 발달이 이전과는 다른 그 독특한 경제 체제를 이룩하면서 자본가는 노동자에 대해 '금'이라는 힘을 발휘할 수 있었겠지만, 노동자 또한 자본가에게 '노동력'이라는 힘을 발휘할 수 있게 된 것 같습니다. 그리고 자본을 끊임없이 유지, 확대해야 하는 자본가 입장에서는 '노동력'이 없다면 무엇을 어떻게 할 수 없을 것이고, 아마도 그 자신의 사회적 힘 마저도 어느 정도 훼손이 되겠습니다. (그런데 그 자체로는 안되겠네요. 수요에 비해 넘쳐나는 것이 노동력이므로 그만한 발언권을 위해서는 노동자들의 집단적인 단결이 필요한 것일까요?)
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글이 매우 어수선하네요. 졸립기도 하고.. 명확하게 정리하기 쉽지도 않고.. 아티나 님의 생각이 조금 햇갈리기도 하고요.
제가 기초하고 있는 생각은 대충 이렇습니다.
1. 사회를 여러 차원으로 접근해보는 것. 경제적 차원, 문화적 차원 등등.
-> 접근이 이렇기 때문에 자본주의 자체와 민주주의 자체를 분리해서 바라보는 것.
2. 그 자체로서 부정적인(혹은 긍정적인) 사회 체제도 있겠지만, 대부분의 사회 체제는 전적으로 나쁜 것도, 전적으로 좋은 것도 아니다.
-> 사회 체제 내에서 인간이 어떻게 행동하느냐가 궁극적으로 중요한 것이기 때문에.
더 있겠는데 당장은 이 정도만 생각나네요.
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| 수집광 |
08-08-13 03:07 |
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완전 횡설수설이네요. 그래도 썼던 게 아까워서 올립니다. :-(
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| 숫자 |
08-08-13 04:40 |
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아티나님
사람이 두명만 되도 자유라는것이 서로 상충될 수 있다는 것을 아시는지요.
이는 개인의 자유가 타인에 의해서 침해된다는 의미입니다. 이건 진리입니다.
어떤 주의에서도 이건 못고칩니다. 자본주의에서는 그 주의만의 타협점에서 사람이 자유를 누리는겁니다.
세상이 이거 어떻게 최소한으로 해보려고 이리바꿔보고 저리바꿔보는중에 발전한거거든요.
(적어도 근대에서는요)
이 상충되는 자유에서 진정 자유를 얻으려면 어떻게 해야하는지요. 양보, 타협, 포기, 단념
그리고 규칙이 필요하게 되는데 이와중에 라고 해서도 타인의 자유를 침해한다는겁니다.
이 사회에서 완벽한 자유가 있고, 그것의 최저조건이
자본주의를 부정하면 자유를 부정한다..... 즉
재산권 인정이 자유의 필요조건이라는 주장을 고수하시는데
타인의 재산권을 침해하지 않는것이 자유의 최소한의 보장이라고 한다고 해도
재산의 취득과정에서 각자 상대방의 자유를(개인의 재산권) 침해하는 사례는 차고 넘칩니다.
그 어렵다는 민법, 상법에 대한 법조항들이 모두 개인의 재산권에 대한 조항이고
변호사 수임이 더 할인이 된다면 법원은 기실 이거 판단하는 재판으로 터져나갑니다.
재산권만 보호하는 조항입니다.^^;; 오성과한음에 있는 우화로 넘어온 감나무가 누구꺼냐같은걸로
피터집니다.
이상적인 공산주의 체제의 세상을 만드는 것 이상으로 완벽한 자유를 만드는 세상을 꿈꾸는 것은
미친짓입니다. 공익에 위배되는 자유를 배제한다고 해도 그 공익이라는 것 조차 사회가치적인 말이라
뭐가 공익인지는 구성원에 따라 달라지고, 이것의 의견조율은 개개인간의 자유를 실행할때 타인의 자유를 침해하지 않기 위한 ...자유의 침해를 최소한으로 하기위해 필요한 조건입니다.
이런것(사회약속)이 없이 자본이 자본을 누르는, 개인의 자유를 더 자본많은 자본으로 타인이 타인의 자유를 꺾어버리는 경우야 자본주의 아래에서 정말 많습니다. 경매를 들어도 회사의 계약 입찰을 들어도 되겠죠.
간단히 말해서 사유재산권이 인정이 되면 재산없는 사람들은 자유의 기본도 가지지 못하는게
자본주의인데 자본이 없는데 생명 신체 건강의 자유가 보장이라도 된다는 말씀이신지요.
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| 아난다 |
08-08-13 04:44 |
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자본주의가 꼭 현대적 의미의 자유민주주의와만 양립할 수 있는 것은 아니에요. 보통선거권이 제한되었던 19세기 식 '부르주아' 민주주와도 양립할 수 있고 파시즘과도 양립할 수 있고 군사독재와도 양립할 수 있고 '공산당' 독재와도 양립할 수 있고 사이언스 픽션 영화에 자주 설정되는 대로 초국적 거대 독점기업이 실질적으로 지배하는 포스트 민주주의 사회와도 양립할 수 있을거에요. 즉 자본주의적 생산관계의 재생산을 확보하는데 꼭 오늘날 우리가 당연시 여기는 '수준'의 민주주의가 필요한 것은 아니에요. 아마 저만이 아니라 민주주의보다도 재산권 보장을 우선시하는 자유지상주의자들이나 고전적 자유주의자들 다수도 그렇게 생각했을 것이고 생각할거에요. 물론 역사적으로 유럽에서의 자본주의의 출현 및 발전과 자유민주주의의 시발이 일치했던 것은 사실이에요. 그러나 역사적으로 우발적인 관련과 개념적인 필연적 관련을 혼동하는 것은 박약한 사유일 뿐이에요. 부르주아지들은 일반 민중에게도 거주이전의 자유등 최소한의 자유가 보장되어야만 자본주의가 성립 및 발전할 수 있고 혁명의 몸통으로 일반 민중을 동원해야만 했기 때문에만 급진적 자유와 평등의 이념을 외쳤을 뿐 혁명이 일단락 된 후에는 언제나 언제 '그만큼' 약속했냐는 식으로 태도가 돌변해 부르주아 민주주의 이상의 것을 원하지 않는다는 본색을 드러내곤 했어요. 실로 부르주아지들은 총자본의 안정적 재생산에 유리한 공장법조차도 국가의 강제를 통해서만 받아들였을 정도에요. 그런데 이렇게 말하는 것은 결코 자본주의가 자유민주주의를 수용했다는, 따라서 발전된 자본주의는 자유민주주의를 수용할 수도 있다는 사실의 의의를 외면하는 것은 아니에요. 자본주의가 역사장 가장 진보적인, 심지어는 사회주의까지도 가능케하는 물질적 조건들을 생산하는 경제체제라는 것을 부정할 수 없어요. 다만 그 진보적인 것들 가운데 가장 급이 높은 것들은 자본주의 때문이 아니라 자본주의에 대항해서 생긴 것이고, 그 물질적 조건이라는 것은 역시 자본주의에 대항해 일어나는 혁명적 투쟁으로 인해 실제로 사회주의로 이행을 위한 조건으로 실현되어야만 긍정적 의미를 갖는 것이라는 거에요. 그 이행이 안일어나면 자본주의는 역사상 가장 진보적인 경제체제인 동시에 지구상에서 인류의 존재를 끝장낸 경제체제가 될테니까요.
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athina/
님의 주장: "흔히 미국에서 쓰는 liberal (conservative와 대립되는 의미로 쓰이는)은 이 social liberalism을 통칭합니다."
이런 말을 하니까 말한 것입니다. 미국에서는 통상적으로 liberal과 libertarian은 구분해서 쓰고, 전자의 입장을 liberalism 후자의 입장은 libertarianism으로 봅니다. 후자의 입장을 취하는 사람들이 가끔 전자를 비판하기 위해서 사회주의라고 규정하기는 하지만 전자를 social liberalism으로 통칭할 수는 없다는 것입니다.
님의 주장: "선거권은 정치적 자유의 일부일 뿐이며 그보다는 양심의 자유, 집회 결사의 자유, 언론의 자유가 보다 더 중요하겠죠."
정치적 자유는 참정권을 말합니다. 참정권은 선거권과 피선거권으로 나뉩니다. 선거권과 피선거권이 평등하게 분배되어야 민주주의라고 할 수 있습니다. 다른 자유들은 정치적 자유와 간접적으로 관련은 있어도 정치적 자유의 규정과는 관계가 없습니다.
민주주의론에서 문제가 되는 것은 평등한 선거권에서 성립하는 보통선거만으로 과연 민주주의라 할 수 있는가(고대의 기준으로보면 선거는 귀족주의입니다)의 문제는 있어도 보통선거권도 주지 않고 재산 등과 같은 비합당한 근거에 의한 제한을 두면서도 민주주의라고 주장하는 현대인은 없습니다. 물론 민주주의를 탐탁하지 않게 생각하고 다른 체제를 주장하는 사람들은 있지만 그런 자신의 생각을 민주주의라는 말로 호도하려는 사람은 없다는 것입니다.
현대의 민주주의자들은 보통선거만으로는 민주주의로 볼 수 없기 때문에 예를 들어 선거비용의 한계나 선거 공영제 등과 같은 것을 동원하여 가능한 민주적일 수 있도록 노력합니다. 고대인들은 재산상의 불평등을 추첨제로 해결하려고 하였지만 현대의 민주주의자들은 가능한 재산과 같은 것이 영향을 미치지 않는 방안을 모색하고 있습니다.
자유주의적 민주주의는 고대인처럼 정치적 자유만 중요한 자유로 인정하는 것이 아니라 다른 자유도 중요한 것으로 보고 대개의 경우 민주적 권력이 할 수 없는 일을 헌법에 명시합니다. 자유민주주의가 대개 헌정적 민주주의가 되는 것은 그 이유 때문입니다.
반복해서 말합니다만, 명예혁명 후의 영국의 정치에 대한 평가를 할 생각은 없습니다. 다만 재산권의 옹호가 자유와 양립하지 않을 수 있다는 예로 든 것입니다. 재산을 가진 사람들이 배타적인 권력까지 갖게 될 때 그들이 어느 정도까지 비자유적일 수 있는지를 보여주기 위한 것입니다. 그것이 영국혁명이 현대의 자유주의 혁명에 중요한 기여를 했다는 것을 부정하는 것은 아닙니다.
또 반복적인 이야기가 될 것입니다만, 민주주의가 좋은 것인가의 문제와 민주주의가 무엇인가의 문제는 구분해서 따져야 합니다. 전자의 문제에 대해서는 많은 논란이 있을 수 있지만, 후자의 문제에 대해서는 어느 정도 개념적인 합의는 있습니다. 그런 개념적인 질서마저 무시하면서는 생산적인 논의는 가능하지 않습니다. 좌우의 개념은 상대성이 있는 것이기 때문에 그렇다고 하더라도 '민주주의'라는 말은 비록 명확한 정의에서는 어느 정도 차이가 있다고 하더라도 대체적인 합의영역이 있습니다.
님이 예로들 바람직하지 못한 민주주의의 예는 민주주의를 채택할 경우 항상 떨어질 수 있는 위험한 상태로 볼 수 있습니다. 그러한 위험성을 가장 잘 간파한 사람은 미국의 민주주의라는 책을 쓴 토크빌을 들 수 있을 겁니다. 민주주의는 항상 그렇게 중우적으로 혹은 전제적인 민주주의가 될 수 있습니다. 그렇기 때문에 민주주의 원리가 아니라 귀족주의의 원리도 혼합해야 한다는 생각이 나오는 것입니다. 현존하는 체제중에서 순수하게 민주주의 원리로만 구성되어 있는 체제는 없고 그것은 고대의 아테네에서도 마찬가지입니다. 전체적인 비율로 볼 때 민주주의 원리가 강하면 민주주의 체제라고 할 수 있는 겁니다.
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