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회의주의로 세상 말아먹기
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Writer :  바이커
Date : 08-06-03 10:54
Hit : 4190
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Trackback URL : http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/25298
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곤봉으로 도망치는 시위자의 뒤통수를 내리치는 장면 앞에서 별 회의주의가 다 나오는군요. 고뇌하는 지성인 척도 하고, 이념과 정치적 이유를 들기도 하고, 도덕과 법에 근거해서 회의하기도 하네요. 처음에는 배후를 의심하고, 빨갱이가 개입했다는 식으로 회의하다가, 이런 촌스런 정치적 회의주의(세상에, 빨갱이 타령도 이제는 회의주의군요!)가 씨알이 안먹히자, 촛불시위가 가두시위로 전개된 그 양상에 대해서 법논리를 들어 열심히 회의하는군요.
 회의주의, 좋은거죠. 지식의 진전도, 인권의 향상도, 새로운 발명도 모두 회의주의에서 나옵니다. 근대를 가르는 사상의 분기점이 회의주의 아니겠어요. cogito ergo sum! (코지토님 어디 가셨나~)
역사적으로 이 회의주의를 유별나게 선호하는 분들이 계셨으니, 이 분들의 모토가 "의심이 바로 우리의 제품이다"였죠. 여기저기서 일관된 결과들을 제시하고 논리적 혐의가 매우 짙어짐에도 불구하고 회의적 사고와 과학적 실험을 통해 반기업적 좌파들의 주장을 지속적으로 묵살한 혁혁한 성과를 올리신 분들이기도 합니다. 그 대표 분이 폴한(Paul Hahn)이라고 1950년대 미국 담배협회 의장님이시죠.
담배와 각종 질병의 상관관계가 높다는 각종 연구에도 불구하고 이 분들은 여러 "과학적" 연구를 통하여 그 상관관계가 틀릴 수도 있다는 여러 "회의적" 결과들을 제시합니다. 물론 그 회의적 태도는 담배와 각종 질병이 단순 상관관계를 넘어 인과관계가 있다는 것을 밝히는데 <궁극적으로> 기여하기도 하죠.
이 분들의 전략은 이렇습니다. 정상적인 이성을 가진 사람들이 보편적으로 판단할 수 있는 상대적으로 명백한 사실에 대해서, 여러 과학적 회의를 제기함으로써, 이 사실을 "논란거리"로 전환시켜 어떠한 결정도 못하게 하는 겁니다. 담배가 건강에 해롭다는 1950년대의 연구 결과에 맞서, 담배회사 회장님들이 뉴욕의 플라자 호텔에 모입니다. 여기서 담배협회에서 담배에 대한 자체 연구를 본격적으로 시행하기로 결정하죠. 그러면서 담화문을 하나 발표했으니, 그 제목이 "흡연자에게 드리는 진실된 말씀 (A Frank Statement to Cigarette Smokers)"입니다. 이후 여기서 행한 많은 연구 결과들이 담배가 폐암을 유발하지 않을 수도 있다는 무수한 연구 결과들이었습니다. 진실된 연구들!
자연과학의 어떠한 지식도 회의적 사고의 대상에서 벗어날 수 있는 것은 없을 겁니다. 모든 과학자는 이렇게 사고하도록 훈련받습니다. 아무리 명백해 보이는 지식이라도 모든 실험조건에서 완벽하게 일치하는 결과를 생산하지는 않습니다. 사회과학은 말할 필요도 없죠. 교육을 받은 사람일수록 회의주의를 선호하고 보편적으로 옳다고 여겨지는 지식이 잘못되었을 가능성에 대해 열린 마음을 가지고 있습니다. 이 지점을 파고 드는 것이 바로 회의주의로 세상 말아드실려는 분들의 전략입니다. 똑 같은 일을 지구온난화에 대해서 석유회사들이 벌이고 있죠.
담배협회의 전략은 큰 그림은 무시하고 회의할 수 있는 작은 그림을 난발하는 것입니다. 세뇌의 첫째 전략은 반복입니다. 궁극적 목적으로 그럼으로써 큰 그림을 (적어도 상당한 기간 동안) 가리는 것이죠.
이명박의 잘못 찔끔, 시위대의 잘못 찔끔, 도로교통법 위반 찔끔, 3천만분의 1의 확률로 간첩이 끼어들 위험 찔끔, 경찰 진압의 정당성 찔끔... 이 찔끔거리는 사고 속에 순박한 분들은 나약한 지식인으로 남을 것이고, 목적의식을 가지신 분들은 status quo의 유지를 보며 흡족한 미소를 지을 것입니다. 현 정권이 역시 맘편하다고.
그럼에도 불구하고 우리는 무엇이 옳은지 주어진 조건에서 판단하고 실행에 옮겨왔습니다. 변화는 수많은 정보 가운데 맥락을 잡고 판단할 것을 요구합니다. 회의주의는 인류를 발전시키는 근원적 사고 방식이기도 하지만, 이 방식을 이용하여 세상 말아먹어볼려는 분들로 부터 자유로운 방식도 아닙니다.
회의주의자 웹사이트에 올라있는 스피노자의 경구를 소개하는 것으로 마칩니다.
"나는 사람들의 행동을 조롱하거나, 한탄하거나, 경멸하기 위해서가 아니라 그들을 이해하기 위해서 끊임없는 노력을 기울여 왔다.--- 스피노자"
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세뇌와 회의주의를 구분 못하는 사람들이 사회에는 의외로 많이 있긴 하죠. 상식과 보편이 아예 없거나, 이해관계보다 못하다 여기기 때문이라 생각합니다.
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/아래에 단 답글인데, 이곳에도 올리겠습니다.
집회에 참석해보신적 있죠?
손에 무기를 안들었다고 평화시위라고요? 전경 200명을 맨손의 500명이 밀어붙이면, 그냥 밟힙니다. 전경들은 자신이 손해를 보면 목숨걸고 싸울 이유가 없습니다. 몇명씩 고립되면, 무기 놓고 손들고 투항하면 그만입니다. 또한 방패들고 있는 전경들은 주변을 잘 못봅니다. 중앙부위만 뚤려서 고립되면, 경마하는 말처럼 주변을 못보기 때문에 극심한 공포로 '홱돌아서 몽둥이를 마구 휘두르거나', '그냥 투항'합니다.
사진의 상황도 전경이 강제해산을 하려는 것이 아니라, 시위대가 전경의 대열을 깨거나, 무언가를 더지거나, 공격하다가 뒤로 빠지는 상황 아닌가요? 옆에 들고 있는 깃발의 대나무는 뭘까요? 비폭력 외치면서도, 뒷열에서 저 대나무 깃발로 전경들 머리나 뒷열을 계속 때려온 것으로 알고 있는데요? 전경들 입장에서 무기가 아닌 것으로 보일까요? 또한 맨손으로 전경들 방패 빼앗기는 어떨 것 같아요? 방패 빼앗기거나 화이바 빼앗기면, 그 전경은 그날 밤에 죽습니다. 그런데, 그것이 자극이 아니라고요?
몸으로 밀어 붙이고, 방패 빼앗고, 모자 빼앗고, 무장해제하고, 방어선 무너 트리는 것이 평화시위란 거짓말은 그만 합시다.
몇년전 서울에서 농민집회도 평화집회라고 주장하는 것을 보고, 어이가 없더군요. 그때 수천개의 죽창을 준비해간 지역을 제가 압니다. 그리고, 실제로 나누어 주었고, 흥분한 순간에 뒤에서 죽창을 무작위로 나누어 주어, 수많은 전경이 죽창에 다리가 찔렸고, 흥분한 전경들이 농민을 개 패듯 팼죠. 언론에는 안나오더군요. 한겨레에는 과잉진압만 나오고, 다른 신문에는 죽창이 있었다는 소문만 나오더군요.
광화문 대로 점거하지 말고, 서울광장에서 얼마든지 집회하세요. 아니면, 과거처럼 학교로 들어가던지.
잘못된 시위와 옹호는 비판 받아야 마땅합니다.
청와대 진격투쟁하고, 전경물품 빼앗거나, 전경차 위에 올라가고 차를 뒤집는 짓, 경복궁 담을 넘는 '미친짓'은 하지 마세요. 옹호/미화도 보기 않좋습니다.
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속이 시원한 글입니다.
최근의 이 사이트를 보면서 느낀 점은 지역주의 청산이 확실히 시급한 문제라는 것입니다. 어떤 분이 댓글에서 "그냥 이명박 지지하라"고 하시기도 하던데, 이명박과 한나라당의 정책 중 대운하 정도를 빼면(근데 그 대운하는 한나라당 국회의원들도 절반 이상 반대한다죠) 이 사이트의 주최측의 정견과 거의 일치하는 것 같습니다. "지역"만이 유일한 차별점이죠. 지역주의가 이념지형을 왜곡하는 있다는 실례를 보여주는 것 같습니다.
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 제봉 |
08-06-03 11:20 |
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아인쉬타인이 핵무기의 주범이다는 논리와 같군요. 회의주의의 장점 공로를 인정하지 않을 수 없어서 지식의 발전 인권의 향상 문명의 이기를 가져온 점을 들러리 세우고서는
왜 가짜 회의주의자를 예로 들어서 회의주의자를 비판하려는 것인지요?
담배회사 사장들이 회의주의자는 아니죠. 과학을 한다는 사람들도 회의주의자 아닌 사람 많죠. 이런 예를 들어서 회의주의 비판하는 것은 번지수가 잘못된 것입니다.
이런 회의주의자 아닌 사람들을 바로잡는 회의주의자의 예로 담배를 예를 들었다면 회의주의자에 대한 칭찬을 하신 것이고 회의주의자가 구세주라는 이야기인데 제목도 결론도 다 잘못된 것이네요. 구세주 회의주의자를 세상말아먹는 회의주의자로 둔갑시키는 재주를 가지셨네요.
저는 좌파도 아니고 반기업가도 아닌데 담배는 나쁘다고 주장하죠. 여기에 좌파 우파가 따로 있을 수 없는데 담배의 해악을 우파와 연결시키지 마세요.
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medizen/
"몇년전 서울에서 농민집회도 평화집회라고 주장하는 것을 보고, 어이가 없더군요"
그때의 사안을 지금 이야기하는 것이 과연 회의주의와 관계가 있는 일일까요?
중요한건 "과잉진압"이 있었는가, 그것이 과연 "합법"인가의 사안을 확인하는 것이겠구요.
공권력의 불법과 시민의 범법은 차원이 다른 무게라는 상식을 처음부터 전제하지 않는 다음에야 회의주의 이전에 균형이 깨진 사고라고 봐야 하지 않을까요?
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수면제/
평화적으로 할 수 있는 집회를 청와대 진격으로 폭력화시키는 것이 불법/합법을 넘어선 선동의 문제라고 생각합니다. 과잉진압을 유도하지 말라는 이야기죠.
1. 전경버스에 올라타서 운전석에 앉아 운전하려는 시위대
2. 전경버스에 올라타는 시위대
3. 전경버스의 전복을 시도하는 시위대
4. 전경버스 바퀴에 밧줄을 매어 끌어당기는 시위대
5. 청와대와 같은 시설물로 진격하는 시위대(조금 더가면 군인들이 총들고 있죠)
를 어떻게 하면 좋을지 먼저 답해주시면 안될까요?
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| 바이커 |
08-06-03 11:40 |
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medizen/ 협상 잘못했다고 사과하고 대책 간구하겠다고 발표하세요. 1-5번 시위대 한방에 해결됩니다. 쉽죠~
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medizen/
중요한 것은 큰 줄기라는 것이고, 그걸 무시한 찔끔찔금 본말호도만 이어가는 것은 회의주의의 탈을 쓴 세뇌라는 본글의 취지를 이해해 보자는 겁니다.
시위를 평화적으로 할 수 있었는데도 그것을 못하게 한 요인이 전적인 시민들 책임이라고 증명하실 수 있다면 medizen님의 주장을 일단 들어라도 줄 수 있는 거리가 있구요, 설령 그걸 증명하신다 쳐도, 그건 법정에서 다룰 문제입니다.
숫자를 붙혀서 5까지 하셨지만, 그런 식으로는 500개도 얼마든지 선정적으로 나열하실 수 있겠지요. 그러나, 그러한 행위 500개가 아니라 1000개라 하더라도 사태의 본질은 달라지지 않습니다. 그런 행위들은 사후에 법적으로 얼마든지 처벌받을 수 있고, 기소될 수 있는 사안이구요, 정부가 그걸 안하면 정부에 가서 따질 일이라는 겁니다.
그러나, 공권력의 불법은 어디에다 호소할 수도 없고 오직 시민들이 나서서 제지하고 심판해야 하는 사안입니다.
메디즌인지 뭔지는 모르나 님이 시티즌이라면, 시티즌이 공권력의 불법에 의해 피해당하고 있는 사실을 "쏙" 빼먹는 행위야 말로 본질을 호도하는 세뇌질이라는 것을 인정하시라는 겁니다.
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medizen/
저도 선정적으로야 얼마든지 꾸며서 말할 수는 있습니다. "쏙"을 "쑈쇼쇽"이라고 바꾸면 좀 더 선정적일 수 있을까요? 그러나, 그런 선정성과 자잘한 나열들이 본질을 호도하는 것은 지적 범죄일 수도 있다고 봅니다.
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/바이커
제 소원도 마찬가지입니다.
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| 제봉 |
08-06-03 11:46 |
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수면제/
회의주의는 "세뇌당하지 말자"와 같은 말인데
회의주의자에게 세뇌시킨다는 누명을 씌우는 용기는 어디서 나오는지요.
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/수면제
시민이 공권력의 불법에 피해를 당한다는 것은 과도하신 것 같네요. 그런 것은 원천봉쇄에나 적용될 듯하군요.
춧불문화제를 어찌되었든 용인한 상태이고, 거리시위 조차도 어느 정도는 공권력이 막지 않은 상황인데요.
이것을 넘어서는 제가 나열한 행동은 자제해야 하지 않을까요?
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바이커님의 글의 요지는 큰그림을 보자는 겁니다. 근데 왜 자꾸 작은 그림들에 대한 이야기를 하십니까.
집회를 평화적으로 하려면 어떻게 해야 할까를 연구하고 있는게 아니지 않습니까.
집회의 목적과 집회참가자의 의지가 뭡니까. 촛불시위한지 한달되었나요? 뭐 이루어진거 있었습니까?
집회참가자의 의지가 정부에 반영된것이 있었습니까?
어떤 회사가 잘못된 짓을 저지르면 그 회사 앞으로 가서 따지고 싶은 겁니다. 동네 집앞에서 이야기하면
그 회사 사람이 와서 알아줍니까? 촛불시위가 이렇게 까지 된건 정부가 방관한 잘못이 가장 큽니다.
전경버스에 올라탄건 전경버스가 길을 막고 있으니까 그런거겠죠. 전경은 당연히 막을려고 진을 친거구요.
이게 불법이냐 합법이냐는 집회가 정당하냐 아니냐를 판단하는 것과는 다른 이야기 입니다.
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제봉/
회의주의자라면 그게 누명인지 아닌지 대놓고 규정부터 하는 일을 하지는 않겠지요. 왜 그게 누명인지 설명하는 것부터 하겠지요. 제 글에 어떤 오점이 있으면, 굳이 회의주이자고 아니고 간에 간단히 오류를 지적하시면 될일입니다. 그리고, 전 여기 계신 분들의 글에서 많이 배우고 있습니다. 제글이 엉터리라고 정확히 지적해 주시면 당연히 배움의 한 연장이겠죠.
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medizen/
"시민이 공권력의 불법에 피해를 당한다는 것은 과도하신 것 같네요"
신문도 안보십니까? 당장 그런 불법적인 과잉진압에 당한 피해자들이 형사소송을 낸다던데요,,,
저도 이전의 농민시위때 죽창나온거 보고 다른 게시판에서 어지간히 비난했던 사람입니다만, 이번의 시위가 과연 그때와 같은 사안이라고 생각하시는 건지 모르겠습니다.
시위대의 일탈행동과 진압경찰의 과잉진압은 애초부터 경중이 다른 사안이라는 것을 부인하신다면, 마땅히 근거를 가지고 이해시켜 주시면 될거라 봅니다. 그것을 안하고 숫자를 불히는 선정성에만 의존하시니 그런 지적을 받는것이겠죠.
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| 제봉 |
08-06-03 11:55 |
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수면제/
네번째 댓글에 바이커님이 회의주의자에게 누명을 씌운 것을 제가 설명 했습니다. 똑 같은 잘못을 수면제님도 하신 것입니다.
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 숲바람 |
08-06-03 11:57 |
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medizen/
시위대를 옹호하는 입장이지만, 저도 시위대가 청와대 진출은 삼갔으면 좋겠습니다.
적어도 청와대 저지선을 과도하게 뚫으려는 시도는 하지 않았으면 좋겠습니다.
일부 전경들이 과잉/폭력 진압을 한 것은 분명하고 그 행위는 비판받아 마땅하지만,
전경들의 힘든 입장도 이해해 주고 조금만 더 평화적으로 시위했으면 좋겠습니다.
서로 다치지 않게, 덜 힘들게...
며칠 전 부산에서 있었던 일을 얼핏 읽었는데,
부산 경찰이 시위대에게 "시민 여러분, 내일도 시위할 수 있습니다.
밤이 늦었으니 오늘은 그만 가정으로 돌아가세요."라고 했다더군요.
유쾌한 풍경입니다.
전체적으로 보면, 험악하기만 했던 우리 386세대 시절에 비해 요즘은 얼마나 보기 좋은지요.
다행히 이제 정부에서도 쇠고기 협상 내용 보완에 좀더 적극적으로 나설 모양입니다.
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제봉/
바이커님의 글은 회의주의자로 사고하는데 있어서 잘못된 회의주의는 도리어 나쁘다 라는것이지 모든 회의주의가 나쁘다는 이야기가 아니지 않습니까.
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말씀하신 담배회사 사장처럼 큰 그림을 가리려는 의도로 작은 그림을 남발해서는 않 되겠지만,
바이커님 말씀이 우리는 항상 가장 큰 그림만을 이야기해야한다는 것은 아니지요?
우리가 시위 방법, 진압 방법의 잘잘못을 이야기하는 것이,
큰 그림을 가리려는 의도는 아니잖아요.
그냥 시위 방법, 진압 방법에 대한 이야기가 나오니까,
거기에 대해서 의견을 말하는 것이지요.
시위 방법, 진압 방법에 대한 논의에 대해서,
너무 skeptical하게 받아들이신 것 아니에요?
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제봉/
회의주의자에 진짜와 가짜가 있다면, 사람보다도 그 말들 하나하나에서 구분을 해야 겠지요. 원래 사람이라는 게 한입가지고 두말하는 종족인데 왜 사람을 가지고 판단하시려 하는지요?
당연히 제 말이 틀렸다면, 회의주의자라는 사람을 가지고 예단하지 말고, 제가 한 말을 가지고 오류를 지적하는 것이 순리입니다.
회의주의자라는 게 무슨 패거리를 이루어 다니면서 니 말을 다 맞는 말이다 라고 인정하는 것이거나, 니 말의 권위는 내가 다 지켜줄께 하는 것이라고 생각하시는 건 아니겠죠?
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/숲바람
1. 이번 물대포 맞은 사람들이 과잉진압에 의한 피해소송을 하는 것은 어불성설일 것 같군요. 서울광장에서 물대포 맞았나요? 청와대 진격하다 맞았죠.
2. 강건범이 도망가는데 총을 쏘면, 도망가는 비무장 시민을 쏜 것이라고도 하더군요(얼마전 우리나라). 대학교 강의실에 전경이 난입하여 학생이 창문으로 밀려 떨어진 것과는 전혀 다른 차원의 이야기를 민변에서 쇼를 하는 것으로 보입니다. 이런 식으로 이야기하면, 어떤 폭력시위도 용인해야죠. 다친 전경과 국가재산은 어떻게 할까요?
3. 숫자로 쓴 것은 제가 문제있다고 지적하는 폭력양상입니다. 앞 열에서 저렇게 하면, 뒷열 사라들 다치는 것 모르나요? 앞열 사람 잡으로 들어가는 전경이 뒷열 사람들 내에서 구분을 할 수 있습니까? 앞열 사람들이 무책임한 선동에 뒷열 사람드이 전경에게 대신 맞는 꼴이죠.
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| 제봉 |
08-06-03 12:11 |
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수면제/ 여기 회의주의자가 세뇌한다는 것이 틀렸다니까요? 회의주의는 세뇌를 가장 싫어하는데, 회의주의와 세뇌는 극과 극인데. 그걸 왜 연관시키나요?
세뇌를 좋아하는 사람들이 수단과 방법을 안 가리고 세뇌를 하려하며, 회의주의를 악용하여 세뇌를 시키고 심지어는 회의주의자를 모함함으로써도 세뇌를 시키고 있는 것이죠.
본말을 잘 아시기를.
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| 숲바람 |
08-06-03 12:14 |
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medizen/
과잉 진압에 대한 피해소송이 어불성설은 아닐 수 있겠지요.
정당하게 소송할 사유가 된다면 할 수 있는 것 아닐까요?
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제봉/
"수면제/ 여기 회의주의자가 세뇌한다는 것이 틀렸다니까요? "
? 제가 진압경찰의 과잉진압에 대한 본말을 흐리는 글에 대해 뭐라 했지 이곳의 회의주의자가 세뇌를 하고 있다는 말을 한적이 있나요? 바이커님의 글도 마찬가지 지적으로 받아들이고 있는데요?
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medizen/
청와대와 관계 없는 곳에서도 물대포 맞았습니다. 그리고 숫자로 언급한 것중 마지막 것을 제외하면 어느것도 최초의 밤샘 시위에선 보이지 않았던 것입니다. 이해를 위해 제가 알고 있는 시위의 양상을 시간 순으로 설명하겠습니다.
1. 27일간의 평화시위(마지막 1주일여간은 이미 집시법 위반으로 위법판정을 받았던 상태였습니다.)
2. 새벽, 300여명의 시위대 청와대로 가는 길 진입 시도(5월 30일)
3. 시위대, 목적을 달성하지 못하고 해산 도중 경찰의 폭력진압
4. 다음날 새벽 시위대 재차 청와대로 가는 길 진입 시도.
5. 그와 함께 새벽 밤샘 시위를 하다가 자진해산하던 시위대를 포함한 모든 시위대에 대한 폭력진압(청와대 이외에도)
6. 6월 1일 시위에선 경고방송이 끝나는 것과 동시에 폭력진압 시작.
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 하킴 |
08-06-03 12:25 |
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이 글 정말 명문이네요.. 제목부터..
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하킴/ 바이커/
아, 우리 사이트 주필이신 바이커님 글이야 언제나 명문이죠. ^^
그래요. 일단 회의주의가 사실은 보수주의자들의 무기가 될 수도 있고 그래서 그것을 한편으론 경계해야한다는 바이커님의 지적은 그 자체론 일단 일리있어보입니다. 담배회사 얘기하셨는데, 회의주의자들이 자칫 권력이나 자본에 의해 함정에 빠질 수 있는 것도 사실입니다. 정치는 역시 간단치 않죠? ^^
Junkscience.com 과 스티븐 밀로이
http://www.rathinker.co.kr/junkscie.htm
근데, 지금까지의 얘기는 아무튼 원론이고 촛불시위 관련해서 바이커님의 일련의 비판들은 어째 좀 핀트가 어긋나지 않나 해요. 스켑렙은 활동가 사이트가 아니고 굳이 분류하자면 지식인 사이트인데, 어느정도의 '현장과의 거리두기'는 필연적인 것 아닐까요? 이것도 우경화란 부른다면 드릴 말씀이 없죠. 상아탑, 아카데미는 그럼 순 수구꼴통들만 노니는 곳인가요?
전 정치에 있어선 100% 올바른 신념이란, 100% 틀린 신념만큼이나 환상이라고 생각합니다. 바이커님 말씀대로라면 촛불시위 관련 "나약한 지식인"과 "목적의식을 가지신 분들"은 그럼 다 입을 닫아야 할까요? 이들의 의견표명도 우리의 저항이 어떤 선을 넘어서 폭주하는 것을 막아주는 중요한 역할을 하고 있지 않나요?
저녁때 따로 관련 장문의 글을 한번 쓰도록 하겠습니다. 좀 기다려주세요.
p.s :
회의주의와 보수주의 문제는 저도 꽤 오랫동안 고민해온 문제입니다. 언제 sonnet님 글을 다루면서 이 문제에 대한 제 고민도 좀 풀어보고 싶습니다.
p.s 2 :
실은 저도 바이커님에게 릴랙스하란 말씀 드리기가 좀 부끄럽습니다. 저 역시 예전에 "호남출신은 '차별'받지 않는다"는 바이커님의 진지한 문제제기와 의심에 대해서 무슨 홀로코스트 부정론 같은 소리냐고 호통부터 친 기억이 있기 때문입니다. 아무튼, 이명박과 조중동이라면 몰라도 시민들의 으레 나올 수 있는 우려와 의심마저 인격파탄자의 그것으로 몰진 않았으면 좋겠군요.
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/숲바람
정당하게 소송할 사유가 되면 당연히 해야죠.
/구라성인
1~4 같이 시위하고 사상자가 없기를 바라는 것이 더 이상하지 않아요? 명분이 내 뜻에 맞는다고 옹호하는 것도 정도가 있죠, 군사상자 보상금 문제로 예비역들이 저렇게 시위해볼까요? 아전인수도 정도가 있습니다.
-오늘은 웹에 더 접속을 못합니다. 출장을 다녀와야 해서요. 내일 뵙죠.
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그런데 모두가 큰그림만을 이야기하거나, 큰그림만 이야기해야한다면,
과정상의 성찰이나 방법상의 성찰과 같은 작지만 중요한 그림들이 무시되는 문제가 생기겠지요.
결국은 회의주의 자체가 문제가 아니라,
그것을 악용하는 것의 문제가 아닐까요?
양비론 자체야 뭐 문제가 있나요.
그것을 악용하는 것이 문제이지요...
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| 제봉 |
08-06-03 13:02 |
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이명박이 작은 거 무시하고 큰그림 그리다가 혼나고 있죠. 큰그림만 좋아하면 망하기 십상이죠.
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바이커 /
정말 잘 봤습니다.
하도 글을 못써서 글쓰기 책까지 읽고 있는 요즘에...
바이커님의 글은 좋은 예시가 되네요. ^^
사람들이 구체적으로 그려내지 못하는 일들을 예시를 통해 시원하게 보여주셨네요.
글 재주가 없지만, 이번일에 대해서 꼭 한번 써보고 싶네요.
이번일에 있어서 "왜 전문가들이 신뢰받지 못했는가"라는 부분에서 말입니다.
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| 바이커 |
08-06-03 13:47 |
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"나무만 보고 숲을 보지 못하는 오류"를 지적하면, 그럼 나무를 보지 말라는 말이냐고 따지는 분들 있는데, 대화하기 참 피곤하죠. 지세가 수려한지는 전체를 조망함으로서 알 수 있는 겁니다. 지세가 수려하다고, 이를 이루는 나무 밑둥에 지저분한 서생원들이 없는 것도 아닙니다.
제봉/ 이명박이 그린 가장 큰 그림은 여민관의 좌석배치도라더군요. 세밀하게 마우스 위치도 좀 알려주지...
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Proust/ 제봉/
작은 거 무시하자는게 아니지 않습니까. 요지에서 벗어나시는것 같습니다.
한정된 부분으로만 몰고가는 시각을 조심해야죠. 그 시각때문에 큰 그림이 훼손되는것을 막자 이겁니다.
큰 그림만 좋아하자는게 아니구요. 작은 부분도 엄연한 사실이지만 그걸 가지고 전체를 이야기하면
안되는 겁니다. 제봉님께서 말씀하신 아인슈타인이 핵무기의 주범이다 같은 이야기 가 바로 작은 부분만
보고서 전체를 한정시키는 예입니다. 세계 2차 세계대전이 히틀러 때문에 일어났다 라고 이야기 하는것도
마찬가지 예입니다. 이야기는 분명한 사실이지만 더 전체적인 시각으로 바라봐야 하는 겁니다.
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지금 나무를 보지 말라거나, 나무에 대해서 논하지 말라는 것은 바이커님이십니다.
숲 보세요. 그리고 숲에 대해서 논하세요. 누가 못 하게 하나요?
하지만 나무도 좀 봐야겠습니다. 그리고 나무에 대해서도 얘기 좀 해야겠습니다...
(오징어먹물펜님, 지금 한정된 부분으로 몰고가는 분은 바이커님이십니다.
바이커님은 큰그림 이야기만 하자는 것이지요. 큰그림에 한정된 이야기만 하자는 것입니다.
큰그림 이야기하세요, 하지만 작은 그림에 대해서도 이야기 좀 하자고요...)
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청와대진격파에 대해서는 분명히 생각해볼 것들이 있습니다.
걔중에는 정말로 청와대 가까이 가서 대통령에게 이야기 좀 하고 싶다는 분들도 계셨겠지만,
걔중에는 광우병과 관련된 보건, 경제문제를 보다 정치적인 문제로 확대시키고 싶은 사람도 분명히 있을겁니다.
미국쇠고기와 관련해서 우리사회가 그렸던 큰그림이 바뀔 수도 있는 것이지요...
그런 사람들에 대해서 촛불집회참여파는 횡단보도 시위라는 센스를 보여주었지만,
청와대진격파가 계속해서 문제를 확대재생산하면 큰그림이 바뀌지 말란 법도 없지요...
숲만 보고 수종관리를 게을리하다가는,
순식간에 숲이 바뀌어버릴 수도 있는 것이지요...
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| 바이커 |
08-06-03 14:06 |
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Proust/ 시위대들 내에서도 나무에 대해서 많이 얘기하는 모양이더군요. 비폭력이라는 말도 많이 외치고, 어디로 갈지로 논의하고. 다 주거쓰라는 사람도 있고, 흥분하거나 과장된 사람들은 말리기도 하고.
이런 얘기들과, 시위가 나오는 그 순간부터, 배후조종, 주동자, 애새끼, 간첩, 폭력, 도로점거 등으로 점철된 주장을 하는 분들의 주장과는 뭔가 좀 다르겠죠.
뒤의 주장 "만" 외치는 분들은 나무를 보자는 얘기가 아니라 숲을 가리자는 얘기죠. 숲을 가리기는 어려우니까 시선을 나무 한 그루에 잡아매는거죠. 이 나무 저 나무 옮겨다니면서.
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역시, 바이커님은 그런 뜻으로 말씀하신 것이었지요?
그럼 뭐 서로 아주 다른 이야기를 한 것은 아니었네요... ^^*
제 이야기가 이 나무 저 나무 옮겨다니면서 숲을 가리자는 이야기로 보이지는 않으셨지요?
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| 제봉 |
08-06-03 14:15 |
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숲이야 척 보면 보이죠. 그거 안 보는 사람 여기 없어요. 그거만 보고 있는 사람들이 답답한 사람들이지.
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며칠 전 부산에서 있었던 일을 얼핏 읽었는데,
부산 경찰이 시위대에게 "시민 여러분, 내일도 시위할 수 있습니다.
밤이 늦었으니 오늘은 그만 가정으로 돌아가세요."라고 했다더군요.
유쾌한 풍경입니다.
동감합니다. 시위대들 숲이 좋나고 나무는 그냥 싸그리 무시하고, 토론도 하지 말자고 하네요.
음냐 이런 식이면 숲이 좋다고 나무 무시하는 이명박 정권은 왜 이리 싫어하시나요.
이중적 태도가 싫네요.
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 숫자 |
08-06-03 15:25 |
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대다수의 많은 사람들은 담배회사의 부정적인 회의주의에 의한 자료를 근거로 담배를 피우진 않죠.
담배 몸에 좋지 않은것쯤이야 피워본 사람들이 더 잘 알 것 입니다.
회의주의가 나무만 너무 열거해서 숲의전체적인 성격을 변질시키려는 것이라기보다.
나무 한그루에서 시작해서 숲이 되듯이 담배가 몸에 해롭다는 것 또한 회의주의에서부터 출발한게 아닐런지요.
광화문에 모인것은 특정 집단이나 단체가 아니고 사회에 각지에 퍼져있는 시민들인만큼
특정집단의 개입여부 또한 마땅히 경계해야하고 대비또한 있어야 합니다 그리고 하고 있죠.
그 대비또한 회의주의에의해서 출발한 대비가 아닐런지요.
소수 청와대 진입세력이 전체의 시위대의 성격을 대변해주진 못합니다.
그리고 전경들또한 진입하려는 시위대를 그냥 둘 수도 없습니다. 아닌말로 청와대로 가는 길이 뚫린다면
그순간 시위대의 성격이 바뀌게되는 불상사도 일어날 수도 충분히 있는 일이죠.
청와대 벽 앞까지 대치국면이 전개가되었을때 누군가가 청와대 담장을 넘어버리면 그순간부턴
최악의 상황으로 치닫게 된다는겁니다.
시위대를 부정적으로 바라보려는 시각은 전혀 없습니다만 그들의 잘못도 함께 아울러 언급이 되어야
이렇게 그러한 문제에대해서 논의가되고 잘잘못이 가려지는 것 아니겠습니까.
바이커님 좋은글 잘 읽었습니다.
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/medizen
사실관계(?)에 대해 다른 정보를 알고 있는 것 같아서 처음 코멘트 달아봅니다.
물대포 소송 건에 관해서는, 물대포를 쏜 것 자체에 대한 소송이 아니라,
규정되어 있는 물대포의 방출 각도 및 거리(원래는 15도, 20m라는 얘기를 하더군요)를 지키지 않음으로 인한 피해에 대한 소송이라고 알고 있습니다.
저도 처음에는 물 좀 맞은 것 갖고 소송하는 건 오바가 아닌가 하는 생각이었는데,
동영상으로 보니 물대포 수압이 너무나 압도적이라서 놀랐고,
물대포와 사람사이의 거리가 너무 가까워서 놀랐으며,
역시 너무 직선으로 대놓고 쏘아서 위험해보이는 것이 무서웠습니다.
아니나다를까 위험성 때문에 규정된 거리와 각도를 지키지 않아 불행한 사고가 많이 발생한 것 같더군요.
물만 좀 뒤집어쓸 줄 알고 나갔다가 눈이 멀은 사람을 위해서라도 사실관계는 좀 명확히 해야 한다고 생각해서 몇자 적어봅니다.
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폭력 시위를 부각한다는 게 물타기에 불과한겁니다... 여론이 전혀 국정에 반영이 안되니까요. 그리고 솔직히 여기에 이명박은 왜 반대하는지 이해가 안가는 분들 많습니다.
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여기 몇몇 분들은 촛불 시위를 초반부터 극단적으로 폄하해왔죠.
동기는 불순하고 과정은 천박하고 몰상식하며 결과는 무익할 뿐 아니라 무의미할 것이라고.
지금 경찰봉에 맞은 뒷목덜미에 파스 붙이고 있는 제 눈엔 아카데믹한 탁상론으로 본질을 흐리는 사이비 진보의 준동으로 보이는 게 솔직한 심정입니다.
회의주의라기보다는 반행동주의가 아닌가 싶어요.
사실은 누굴 구진보니 극좌니 뒷방으로 몰아붙이면서 스스로 단 진보 딱지를 과시하는 것에도 모욕감을 느낍니다.
헌데, 실낱 같지만 재협상 가능성이 슬슬 흘러나오고 있습니다.
실질적인 결과야 어찌되든 과격(?)시위 덕분에 여권과 대통령이 꽤 몸을 낮추고 있는 건 최소한 사실이구요.
온갖 꺼리로 시위 까던 분들은 계속 새로운 껀수를 개발해내고 침소봉대하겠지만 시위가 '어떤 바람직한 효과'를 내고 있는데 대해선 인정하고 머쓱할 때도 되지 않았는지요.
'어떤 바람직한 효과'가 존재하지 않는다고 보신다면 뭐 그냥 또 각자 다른 세상에서 살아야겠구요.
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ㅋ 냉소. 일 뿐입니다.
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반엘리트/
아무에게도 이익이 없는 방향으로 바람이 부는 경우는 없다고 합니다. 저를 포함 촛불시위에 야유를 보내는 상당수의 사람들은 다만 이번 바람이 배를 앞으로 나아가게 하는데는 아무튼 별 도움이 안된다는 것만 지적할뿐입니다.
글쎄, 시민들 두들겨 맞았으니까 얘기 끝난건가요? 참으로 유감스러운 일인건 사실입니다(슬픈척 하지 마라고 욕하셔도 할 말은 없습니다). 그렇지만 무슨 광주에 공수부대 투입된 듯 공갈은 치지 말았으면 좋겠습니다. 시민이 공권력에 의해 맞거나 죽었다고 그게 다 같은 값은 아닙니다.
효순, 미선양 촛불시위때도 "이건 별 명분도 실익도 없는 일이니 이제 좀 그만하자" 그랬더니 시체 사진이나 보여주면서 지금 진정하게 생겼냐고 난리블루스를 치던 그 사람들이 떠오르는군요. 감성이 지배하는 시위가 장기를 지배하는 경우는 전혀 없습니다. 저봤을땐 이번 시위 역시 초반부터 개판 5분전인 시위였고 끝까지 사람 기분잡치게 하기는 매한가지인 시위입니다. 이명박이 그것을 훨씬 능가하는 무식으로 대응했으니 근래 다소간 명분이 더 생겼을뿐이죠.
저는 암만 생각해봐도 이번 일이 국익에도 또 의회민주정 발전에도 그리 도움이 안되는 일인 것 같네요. 시민권력 백날 소환해봐야 의회권력 하루 제대로 가동시키는 것만 못합니다. 민폐이기도 하구요. 전 이번 시위 사건을 보고 일본의 자민당 장기집권의 분수령이 된 그옛날 미일 안보조약 시위 사건만 자꾸 오버랩되어서 영 기분이 안좋아요.
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/ mahlerian님
시민 두들겨 맞아서 끝났다고 얘기한 적 없을 뿐더러 공갈은 더더욱 친 적 없으니 그런 얘기는 제발 아고라나 가서 하시죠.
전 전의경에 대해서 상당히 온정적인 시각을 갖고 있는 사람입니다.
좀 심하게 맞은 건 사실이고. 내가 저지른 불법과 공권력의 응징 사이의 괴리를, '시위대가 이러이러해서 전경이 어쩔 수 없이 대응한 거 아닌가요?'식의 말을 골방에 앉아서 하는 사람들보다는 정확하게 알고 있다고 생각하기 때문에 슬쩍 덧붙인 것뿐입니다.
그나저나 촛불 시위가 없느니만 못했다고 생각하시는 것 같으니 저와는 도저히 공감대를 찾을 수 없겠네요.
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반엘리트/
그렇습니다. 솔직히 저는 이번 시위가 계속 불편합니다. 이명박의 무식이 그나마 천우신조죠.
열정은 현장 나가서나 실컷 보여주십시오. 그래도 행여 "청와대 돌격 앞으로!"는 이제 좀 그만하시구요. 이명박이 뒤에서 음흉한 웃음 짓는거 생각하면 소름이 다 돋습니다.
골방에선 일단 이성으로 토론합시다. 여기선 다소간의 냉소도 미덕입니다.
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/ mahlerian님
FTA니 민영화니 앞으로 이명박이 추진할 구체적인 정책에 대한 평가는 님과 제 의견이 다를 것을 제가 이미 알고 있으니 접어두더라도.
님도 계속 이명박의 삽질이라고 지적해오신 독불장군식 행보.
거기에 견제구 하나 제대로 먹혀들어간 거.
정권이 소통의 필요성을 조금이라도 더 의식하고, 국민이 참여하고 발언할 필요성을 조금이라도 더 느낀 거.
대의민주주의에서 이게 아무 의미도 없다고 보시는 거죠?
( 이명박이 이러이러한 잔머리를 굴려서 타개할테니까, 박근혜가 떡을 줏어먹을테니까, 꼭 필요한 정책이 지지부진해질테니까, 뭐 님 잣대로 계량한 정치공학상의 다른 손익이 뭐든 말이죠. )
네. 알겠습니다. 우리는 애초부터 바람직한 민주주의상에 대해 서로 다른 그림을 그리는 것 같습니다.
P.S. 청와대 행진에 집착하는 것은 저도 탐탁치 않게 생각하고 있는 편입니다. 상징성이나 명분으로는 지지하고 싶고 전술상으로는 님과 달리 중립이지만. 사람이 더 다치는 게 싫어서 그래요.
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반엘리트/
물론 다른 그림이지만 그래도 서로 잘 붙여보면 나름 어울릴겁니다. 사안별 의견이야 다를 수 있는 것이니 너무 섭섭해하진 마시길.
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좋은 글 잘 읽었습니다. 감사합니다.
원래 "회의"는 주류의 의견, 강자의 해석들에 들이대야하는 잣대이지 아무대나 마구 들이대는 건 분별력이 없다는 증거이겠지요. 특히 약자들에게 회의의 잣대를 들이대는 것은 자칫 "비겁"과 동의어가 되기 십상이구요. 물론 약자들의 모든 주장에 정당성이 있다는 말은 아닙니다. 그러나 바라보는 시각은 달라야 하겠지요.
이를테면 강자들에게는 "회의적인 시선"을, 약자들에게는 "애정어린 시선"을...
설사 약자들의 주장이 틀린 것이라고 해도 "대체 저 사람들이 무엇때문에 저러나" 하고 접근하는 자세야 말로 지식인의 첫번째 계율같은거 아닐까요? 이 정도 분별력도 없이 지식인을 자처하는 사람들에게 해주고 싶은 말이 있군요. 지식을 익히기전에 먼저 인생공부나 하고 오라고 말이죠.
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/kimmin
물대포 한두번 맞아본 것 아니지만.... 그 각도가 나오려면, 그 거리에 가면 안됩니다. 그러러면 멀찌감치 있는 시위대를 향해서 물대포를 쏴야하죠. 접근하지 마십시요를 아무리 외쳐도 계속 밀고 들어오면, 접근해서 쏘는 수 밖에 없고... 그럼 멀리 있는 사람에게쏘면, 안 올려고 했는데 쐈다고 하죠.
저도 시위대로 물대포 맞으면서, 참 말장난이란 하기 나름이구나 하고 생각해 온 것입니다.
/반엘리트
님 아이디에서 스스로의 수준을 나타내는군요. 어른 없는 사회에 아이들만 사시면 되겠네요.
어른들은 다 블랙홀에 던져버리죠 뭐. 아님, 맘에 드는 어른들만 입에 바느질하고 키우시던지요.
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/ medizen님
이 아이디는 아주 어렸을 때부터 쓰던 것이라 지금의 제 입장들을 담보하고 있다고 할 수는 없습니다.
암튼, 반엘리트는 엘리트만을 위한 엘리트, 엘리트주의를 반대한다는 뜻인데 그 아이디만으로 저급한 수준이라는 의미를 읽어내신다면 뭐 제가 반대하는 엘리트가 맞으시군요.
엘리트를 어른에 빗대시는 것은 엘리트가 못 되는 장삼이사들을 보는 님의 시각이 그대로 드러나는 것 아닌가요?
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에고, 근데 바이커님 보라고 글 한편 더 쓰고 싶었지만 이미 드릴 말씀은 다 드려서 더 드릴 말씀은 없네요.암튼 누차 예고했던대로 회의와 검증, 미시적인 것의 지나친 강조가 어떻게 보수주의로 빠지는지 그 문제를 한번 얘기해보겠습니다.
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